ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

_____________________________________________________________

  

ОБСУЖДЕНИЕ ПРОЕКТА ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ

В ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РФ

 

 

24 апреля 2012 г.

 

- (Гриб В.В.) Добрый день, уважаемые коллеги. У нас сегодня одно из самых главных в этом году заседаний нашей экспертной группы Общественной палаты по общественным слушаниям, по обсуждению проекта федерального закона о внесении изменений в части 1, 2, 3, 4 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Я считаю, что внесение Гражданского кодекса в наш парламент – это событие не только для юристов, в принципе, можно сказать, что после Конституции для юристов – это, естественно, самый главный документ, но и для всех наших граждан без исключения, и для бизнеса, и для каждого гражданина.

Работа над проектом изменений в Гражданский кодекс шла долгие годы, многие за плечами юристов и ассоциации юристов, в Торгово-промышленной палате, Российского союза промышленников и предпринимателей, сотен факультетов юридических наших высших учебных заведений, семинаров, конференций, по новеллам, которые сегодня мы увидим в проекте Гражданского кодекса. Было много дискуссий, мнений, неоднократно глава государства Д.А.Медведев собирал совет по кодификации гражданского законодательства, который возглавляет Яковлев Евгений Федорович, советник главы государства.

И хочу сказать, что он, как профессор, как академик, знает, насколько сложно совместить где-то и пожелания бизнеса, и пожелания авторитетных ученых, правоведов-цивилистов, и те общественные отношения, которые нам предстоит регулировать данным кодексом. Я думаю, что многие из вас здесь профессионалы и знают, насколько было много острых дискуссий, вариантов кодекса, и здесь мы не будем обсуждать уже ход дискуссии, есть некий итоговый документ, есть основные концептуальные положения, здесь очень много разработчиков. И я благодарен и Александру Львовичу Маковскому за участие, и многим. Здесь мы по ходу выступлений будем обсуждать. Естественно, будут вопросы к нашим участникам дискуссий, и для нас, для Общественной палаты, очень важно собрать, у нас ведется стенограмма, все мнения, все оценки.

У нас самые разные тоже в Палате, противоречивые оценки этого кодекса. Понятно, что кто-то волнуется за права детей, кто-то за права бизнесменов. У каждого может быть разное понимание задач корпоративного законодательства, повышается роль нотариата. Здесь по каждой статье, по каждой норме возможны дискуссии.

Еще раз хочу сказать, что и для нашей Общественной палаты это, наверное, одна из самых масштабных, серьезных общественных экспертиз. Мы выражаем мнение гражданского общества, у нас даже были в рамках обсуждения кодекса ряд специальных общественных слушаний, в том числе Дарья Милославская проводила общественные слушания по Гражданскому кодексу, по проекту, который касается изменений правового статуса некоммерческого сектора России.

И я думаю, что они тоже лягут в основу нашей общественной экспертизы, есть уже, поступает ряд заключений индивидуальных, коллективных, от различных вузов, от ученых-правоведов. Мы ждем их сегодня, завтра, вплоть до 1 мая мы принимаем все заключения, поэтому мы постараемся обобщить и итоги наших сегодняшних общественных слушаний, и нашу экспертизу. И далее ее разместить в Интернете, в открытом доступе. У нас еще идет и онлайн-обсуждение проектов изменений в Гражданский кодекс.

Мы постараемся обобщить все мнения. Далее у нас идет процедура голосования всех членов Палаты по результатам нашей общественной экспертизы, и она направляется в Государственную Думу.

Уважаемые коллеги, я бы хотел дать слово одному из идеологов, разработчиков, руководителю совета по кодификации гражданского законодательства, академику, профессору, вы знаете Евгения Федоровича Яковлева, он и строил всю нашу арбитражную систему, советник Президента, главы государства.

- (Яковлев Е.Ф.) Большое спасибо за возможность выступить здесь, я думаю, с кратким сообщением о проведенной работе. И за внимание Общественной палаты к этому законопроекту, я вам скажу, что это внимание для нас очень ценно и дорого. Я могу только сожалеть, может быть, это мы немножко виноваты, что наша встреча не состоялась значительно раньше. Ведь работа над проектом внесения изменений в Гражданский кодекс идет 4 года уже.

И вообще надо сказать, что Гражданский кодекс у нас, вы знаете, разрабатывался и принимался по частям, и растянулось это на годы с 1991 по 2006 год. В 1991 году начиналась работа, в 1992 она уже активно велась, а в 2006 году закончилась в связи с принятием 4-й части, исключительной, последней части Гражданского кодекса. Таким образом, это многолетний труд. Но как только эта работа была завершена, практически сразу после небольшой передышки была поставлена перед нами задача указом Президента Российской Федерации от 18 июля 2008 года, задача некоторой модернизации Гражданского кодекса, а конкретно больше всего, конечно, части первой, содержащей основополагающие положения гражданского законодательства современной России.

Почему, собственно, в 2008 году была поставлена эта задача? Известно, что Гражданский кодекс России получил достаточно высокую оценку как внутри нашего общества, так и за рубежом, у зарубежных специалистов, экспертов. Я имею в виду и ученых, и судей, как один из лучших кодексов Европы, кодексов, соответствующих потребностям рыночной экономики, и так далее.

И тем не менее, модернизация. Потому что первая часть, основополагающая, разрабатывалась в начале 90-х годов, когда по существу ни рыночной экономики, ни опыта правового регулирования рыночной экономики у нас еще не было значительного. И поэтому мы опирались, разумеется, на наш дореволюционный опыт регулирования рыночной экономики, на зарубежный опыт в регулировании современной рыночной экономики, а собственного опыта было маловато. Это не могло не сказаться, конечно, на Гражданском кодекса, хотя и качественном акте.

На протяжении 15 лет применения его первой части мы видим, что все-таки кое в чем кодекс не обнаружил той стопроцентной эффективности, которой надо было бы ждать от него действительно в условиях совершенно нового экономического строя современной России. Отсюда и трудности судебной практики, трудности судов, которые далеко не всегда находили в Гражданском кодексе ответы на достаточно трудные вопросы. Отсюда и практика экономическая, которая складывалась не всегда наилучшим образом для участников экономических отношений, для отдельных граждан, для предпринимателей и для общества в целом.

Например, мы, конечно, все ощущаем недостаточную стабильность отношений собственности. Ведь собственность – это основа производства. Это основа экономики. Если отношения собственности стабильны, то и экономика устойчива, и она развивается. Если отношения собственности нестабильны, недостаточно устойчивы, недостаточно защищены, если можно безнаказанно завладеть чужим имуществом, чужими капиталами – то конечно, это не создает необходимых условий для развития эффективной экономики.

Все эти слабые места, в соответствии с указом Президента от 18 июля 2008 года, мы и должны были на основе анализа судебной практики, и вообще правоприменительной практики, во-первых, выявить, и во-вторых, найти оптимальные способы решения задач, повышения эффективности гражданско-правового регулирования.

А поскольку Гражданский кодекс, и вообще все гражданское законодательство, регулирует действительно основополагающие отношения, это отношения собственности, это отношения товарно-денежного оборота, всего, во всем его многообразии. Это интересы граждан, это интересы бизнеса, это интересы общества в целом. Но ясно совершенно, что работа предстояла гигантская. Вот она и идет на протяжении четырех лет, и я надеюсь, что сегодняшний день – это продолжение этой работы.

Вначале требовалось разработать концепцию совершенствования гражданского законодательства. Почему наше законодательство нестабильно, почему многие даже кодексы представляют собой лоскутное одеяло, как я говорю – скажем, Налоговый кодекс, даже Уголовный кодекс. Почему без конца вносятся изменения в них? На мой взгляд, основная причина состоит в том, что недостаточно проработана концепция закона в целом, кодекса. И отсюда, если она проработана недостаточно, ясно, что в нем и противоречия, и слабые, уязвимые места, и так далее.

Так вот, концепция. Она начала разрабатываться сразу после издания указа, и завершилась ее разработка рассмотрением этого документа на заседании совета по совершенствованию и кодификации гражданского законодательства при Президенте. В соответствии с положением об этом совете Президент имеет право сам председательствовать, если он захочет, на заседании этого совета. Вот 7 октября 2009 года и состоялось заседание под председательством Президента. Но перед этим концепция была опубликована широко. Есть два варианта концепции – широкий вариант концепции, это шестьсот с лишним машинописных страниц. И сокращенный вариант концепции – это около 150 страниц. Оба они были опубликованы и широко обсуждались. Обсуждались и в правоохранительной системе, и среди специалистов в области экономики, и конечно, в судебных учреждениях, и так далее.

Очень широкое обсуждение, мы получили огромное количество замечаний и предложений, все это было проанализировано, и затем была проведена работа по совершенствованию концепции.

Итак, это первый этап. Он, как вы видите, занял практически значительно больше года. Затем нам надо было уже, поскольку концепция была одобрена на заседании совета, приступить к подготовке самого законопроекта, и эта работа началась сразу, в октябре 2009 года мы должны были, по указанию Президента, представить проект, но не позже следующего года, 2010 года, 30 декабря 2010 года проект был внесен Президенту.

Проект изменений объемом на 450 машинописных страниц примерно – тоже был широко опубликован, и тоже широко обсуждался. И тоже мы получили огромное количество замечаний и предложений, и постарались учесть все то, что не взламывало системы, что соответствовало основным концептуальным подходам, и так далее.

Как видите, проведена и продолжается вот такая гигантская работа. 30 октября 2010 года проект был внесен Президенту, после этого начались обсуждения проекта в ведомствах, министерствах, коммерческих структурах, и так далее. Это уже следующая волна обсуждений. В данном случае мы тесно работали действительно и с Министерством экономики, с Министерством экономического развития. И с рабочей группой по созданию международного финансового центра, их предложениями, и так далее. 

Опять-таки, проект подвергся соответствующей корректировке. 16 мая 2011 года мы представили Президенту скорректированный проект. Дискуссии на этом не закончились, естественно. Они продолжались. Причем дискуссии и по деталям, и по концептуальным положениям, по некоторым достаточно крупным положениям.

Это естественно, потому что Гражданский кодекс затрагивает действительно интересы всех членов гражданского общества, не зря он так называется – Гражданский кодекс. И для нас основная задача была именно в том, чтобы обеспечить известное равновесие различных интересов. Представляя в каждой сделке, в каждом договоре между продавцом и покупателем интересы, направленные прямо друг против друга. Продавец хотел бы денег получить побольше, покупатель хотел бы уплатить их поменьше за один и тот же товар. А тут еще и вопросы качества, ну и так далее.

И вот надо сделать так, чтобы Гражданский кодекс обеспечивал равновесие этих интересов. Интересы производителей, интересы предпринимателей, интересы торговцев, посредников, интересы покупателей, интересы граждан. И я вам должен сказать, что работа очень тяжелая. Она тяжелая не только интеллектуально, она тяжелая психологически. Потому что оказывается очень мощное давление. У нас сложились в обществе определенные слои, группы, интересы. Очень часто интересы хорошо обеспечены деньгами, и не только деньгами, другими возможностями – вхождение во власть, и так далее. И все эти интересы в данном случае пересекаются и работают.

А основными разработчиками Гражданского кодекса являются люди, которые как раз собственных интересов не имеют, слава богу. Поэтому-то то они и пригодны для того, чтобы обеспечивать баланс интересов. Это, во-первых, ведущие специалисты, ученые и практики-юристы, и во-вторых, это судьи, которые по определению, по сути их работы обязаны быть беспристрастными и учитывать интересы всех участников отношений и споров.

Все лучшие специалисты, ученые-цивилисты страны были привлечены к этой работе, и конечно, судьи из судов общей юрисдикции, арбитражных судов, особенно высшего арбитражного суда, Верховного суда, Конституционный суд так или иначе в этой работе тоже участвовал.

Президент для того, чтобы все-таки завершить эту работу, поставить какую-то точку, на завершающем этапе, после того, как мы 16 мая внесли проект еще раз Президенту, поручил министру юстиции России создать рабочую группу, представляющую различные группы, оппонентов, различных министерств, ведомств, и уже министр юстиции в данном случае выступал в качестве своеобразного медиатора, так сказать, примирителя. Была проведена очень серьезная работа, это тоже постоянная работа, рабочая группа уже создана под руководством министра финансов, мы все в ней участвовали.

И вот эта работа была завершена, проект снова у Президента, и после его технической доработки в течение 2 месяцев с точки зрения редакции и так далее он наконец внесен в Государственную Думу. Президент посчитал, что работа подготовительная, необходимая для внесения, закончена. Это значит, что проект учитывает, во-первых, различные интересы, как я уже сказал, и во-вторых, он отработан с точки зрения юридической техники.

Если говорить о содержании, содержательный аспект хотя бы коротко обозначить – то скажу, что больше всего изменений, конечно, в части первой. Это естественно, потому что это первая часть, которая была принята в 1994 году. И отдельные изменения были внесены также в часть третью, это международное частное право, потому что надо было учитывать развитие международного частного права не только в России, но и за рубежом. Четвертая часть – свежие акты, это право интеллектуальной собственности, эта часть вступила в действие только с 1 января 2008 года, и тем не менее и применительно к интеллектуальной собственности пришлось, учитывая в том числе развитие права интеллектуальной собственности в Европе, все-таки и в эту часть внести некоторые отдельные изменения.

У нас меньше всего сейчас подвергается изменениям часть вторая, это отдельные виды договоров и обязательств. Почему – потому что это следующий этап работы. Когда будет принята первая часть, основополагающая, отправная часть, то на основе того, что будет содержаться в первой части, разработчики должны будут пройтись по отдельным видам договоров, и разработать предложения по совершенствованию отдельных видов институтов, по отдельным видам договоров.

Но тем не менее, некоторые положения пришлось вносить сейчас и во вторую часть. Главным образом это касается финансовых сделок, потому что именно этот сектор получил наибольшее развитие, и здесь, очевидно, изменения просто неизбежны.

Мы постарались сделать так, чтобы Гражданский кодекс не только повысил свою эффективность, но чтобы он стал настоящим центром всего гражданского законодательства. Ведь гражданско-правовая материя законодательная в одном кодексе помещена быть не может. Гражданский кодекс – это основополагающий кодекс, но он должен содержать общие положения, которые цементировали бы гражданское законодательство в целом. С тем, чтобы исключить противоречия в отдельных законодательных актах. Скажем, юридические лица – ведь еще много других законов, это и закон об акционерных обществах, об обществах с ограниченной ответственностью, о кооперативах, и так далее. Целый океан законодательства, касающийся юридических лиц.

Но в Гражданском кодексе должна быть хорошо сформулирована общая часть корпоративного права, общие положения корпоративного права. Это обеспечит единство гражданского законодательства, касающегося юридических лиц в целом в гражданском законодательстве, а не только в рамках одного Гражданского кодекса.

То же самое и по отдельным видам договоров. Огромное количество законодательных актов. Но общие положения договорного права, обязательственного права должны быть в развитом виде представлены в Гражданском кодексе.

Мы, конечно, вынуждены были касаться некоторых фундаментальных положений Гражданского кодекса. Самое фундаментальное положение – это статья 1, которая определяет принципы гражданского права. Что такое принципы – это основополагающие правовые идеи, которые пронизывают все гражданское право, принципы применяются вместе с каждой нормой. Ни одну норму гражданского права нельзя применить, не зная принципы и не опираясь на них, потому что принципы – это душа гражданского законодательства, любой его нормы.

И вот принципы в нашей статье выстроены хорошо, правильно. Это принципы равенства участников гражданских правоотношений, это принцип равной защиты права собственности, неприкосновенности права собственности, в том числе частной собственности. Это принцип свободы договора, это принцип эффективной защиты, это принцип беспрепятственного осуществления гражданских прав, и так далее.

Но практика применения Гражданского кодекса показала, что одного принципа в статье 1 явно не хватает. Практика просто требует, кричит об этом принципе. Это принцип добросовестности поведения участников гражданских правоотношений по отношению друг к другу. То есть принцип элементарной честности, принцип отсутствия обмана. И если в гражданском правоотношении все начинается с обмана – то разумеется, все так и выстраивается, и все равно потом приходится применять соответствующие меры защиты, принудительные меры, судебное разбирательство, и так далее.

Принцип добросовестности должен профилактировать нарушение чужих прав. Он должен быть сквозным, он не должен быть просто моральным требованием, он должен иметь правовую обязательность с тем, чтобы суды оценивали в случае рассмотрения дела поведение сторон не только с точки зрения формального соблюдения или несоблюдения нормы права, но и с точки зрения того, насколько добросовестно они себя вели по отношению друг к другу, не допускали ли явного или скрытого, замаскированного, активного или пассивного обмана, утаивания информации об определенных обстоятельствах, и так далее.

И гражданское право регулирует реальную экономическую жизнь, и все это очень важно.

Я вам скажу, и я уже говорил, что на нас оказывалось очень сильное воздействие в процессе работы, но нас поразило, меня лично поразило одно обстоятельство – было очень сильное давление от многих категорий. Например, по авторскому праву, кто на нас давил – первое, это авторы, а второе – правообладатели, пользователи этими правами. Причем эти права устремлены прямо противоположно, естественно. Значит, давили и те, и другие. То же самое в области предпринимательской деятельности. Кто на нас давил больше всего – предприниматели, у которых возможности, деньги, специалисты, юристы. Они очень хорошо защищены в этом смысле, у них хорошие возможности. Сильнейшее давление с этой стороны.

И никакого давления, меня это опечалило, со стороны граждан, потребителей. Право-то называется гражданским правом. И основным участником этих отношений, что вы ни говорите, является гражданин. И собственно, вся экономика, все производство ради чего – да ради гражданина, удовлетворения его потребностей, правда же? Но вот как раз граждане, потребители – как будто их нет. Как будто нет их интересов. Тут никто почему-то не порадел, не постарался.

Поэтому я еще раз повторяю, что я благодарен Общественной палате за то, что вы проявили внимание к этому акту. Потому что может быть, эта недоработка будет в какой-то степени устранена. Нам приходилось об этом думать больше всего, чтобы у нас не пострадали наименее защищенные участники гражданских отношений, чтобы они не пострадали, чтобы все-таки были механизмы их защиты.

Например, у нас создаются криминальные структуры по отслеживанию одиноких стариков, правда? Пьющих людей. Для чего – для завладения их квартирами, больше у них ничего нет, кроме жилища. И вот выслеживают одиноких стариков, и завладевают их квартирами тем или иным способом. Хорошо, если бывший обладатель этой квартиры остался живым. Вы знаете, что они гибнут. Почему? Правовые механизмы несовершенны.

Скажем, во Франции или в Германии одинокого старика убивать бесполезно, ты его квартирой все равно не завладеешь. Потому что переход прав на недвижимость – через нотариат, нотариус все проверяет, нотариус несет персональную ответственность. Гарантирует проверку всех обстоятельств перехода имущества в чужую собственность, недвижимости, и законность этого перехода. Повторяю: нотариус несет персональную ответственность, причем ответственность и профессиональную, и материальную, и уголовную. Он рискует и быть посаженым в тюрьму, и так далее. Но он обеспечивает эту безопасность. Нотариусу надо, конечно, заплатить. Но эти затраты окупаются для общества.

Больше того, во Франции частный нотариат. Но этот частный нотариат не имеет права брать с гражданина столько, сколько он хотел бы получить за услуги. Тарифы и их уровень регламентируется государством таким образом, чтобы эти тарифы были доступны для гражданина. Таким образом, этот старик тоже будет защищен, он не будет убит, он останется при квартире, и так далее.

Вот те задачи, которые мы решали, пытались, во всяком случае, решить, путем модернизации Гражданского кодекса на основе обобщения пятнадцатилетнего его применения.

Много изменений по юридическим лицам. Мы пытались сделать больше, чем сейчас в проекте. Кое-что нам не удалось отстоять, мы вынуждены были идти на компромисс, иначе бы Гражданский кодекс, проект этот, никогда не был бы внесен в Государственную Думу. Нам приходилось уступать. Потому что без этого эффективная работа невозможна. Но мы старались уступать, сохраняя все-таки эти цели, о которых я говорил – обеспечить интересы всех участников гражданских отношений.

Развитие получил раздел Вещное право. Здесь есть, для неюриста, может быть, малозаметные вещи, но очень значимые. Например, мы сказали о том, что гражданское право должно защищать владение. Не право владения, а владение. Вот человек владеет земельным участком. Вопрос в том, законно он им владеет, или незаконно. Это вопрос, который может выясняться путем судебного разбирательства много лет. А сегодня что, можно до этого разбирательства просто отобрать участок, изъять? К сожалению, эти вещи у нас происходят. Мы говорим – любое владение должно быть защищено, от чего – от самоуправных действий. Никто не должен самоуправно лишать владения человека, который владеет. А уж если и спор, законно он владеет, незаконно владеет, есть основания для изъятия у него имущества или нет – это, извините, не дело того, кто приходит, чтобы этим участком завладеть. А это дело судебного разбирательства, определенной юридической процедуры.

Мы существенно расширили перечень вещных прав, имущественных прав, права владения и пользования чужим имуществом, но, разумеется, с разрешения собственника, по его воле, и так далее.

Мы ввели целый ряд положений, которые должны стабилизировать гражданский оборот. У нас очень много договоров вначале заключается, а потом тут же через суды пытаются признать сделки, ведь договор – это сделка, признать недействительным. И очень часто получается так, что добивается признания сделки недействительной сторона, которая получила, а платить не хочет за то, что она получила. И вот она пытается найти какие-то крючки, чтобы опрокинуть этот договор, признать сделку недействительной. Мы здесь ввели соответствующие правила, которых сегодня в Гражданском кодексе недостает.

Вот направления и суть нашей работы. Я здесь прочитал письмо, которое направил к вам один из самых авторитетных наших ученых-цивилистов, академик Толстой Юрий Кириллович. Он как раз указывает на то, что самое главное – обеспечить баланс и защищенность интересов всех участников гражданских отношений. Именно по этому пути мы и следовали, и я надеюсь, что без промедления принятие этих изменений в Гражданский кодекс – это просто настоятельная необходимость. Потому что если мы будем медлить – стариков будут продолжать убивать, уверяю вас. Вещи очень серьезные.

У нас много такого опасного в нашей экономике, для недобросовестности и прямого криминала. И одним уголовным правом с этим справиться невозможно. Надо, чтобы в гражданском праве были принудительные механизмы, которые мешали бы совершать правонарушения, особенно по отношению к лицам, недостаточно защищенным, в том числе потребителям, в том числе гражданам. Спасибо вам за внимание.

- (Гриб В.В.) Спасибо, Евгений Федорович. Как раз в письме Юрия Кирилловича Толстого было много критики в адрес Министерства экономического развития Российской Федерации. И Евгений Федорович отметил, что у нас много изменений коснулись вещного права, и в том числе, естественно, и недвижимости. Сегодня у нас заместитель директора департамента недвижимости Министерства экономического развития Бочаров Михаил Владимирович, тоже выступит по этому вопросу в том числе. По тем новеллам в этой части, которые нас ждут после принятия Гражданского кодекса.

- (Бочаров М.В.) А попозже можно?

- (Гриб В.В.) Хорошо, тогда мы сделаем так – может быть, несколько вопросов будет к Евгению Федоровичу, и потом.

- (Мужчина 1) Евгений Федорович, я не обнаружил в проекте изменений хозяйственного партнерства, куда они относятся?

- (Яковлев Е.Ф.) Да, было подготовлено два проекта, закон о хозяйственном партнерстве, и закон о внесении изменений в Гражданский кодекс, это Вы имеете в виду? Наш совет, вы знаете, конечно, что совет при Президенте по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, кроме разработки нормативных актов – это совет на общественных началах, вся эта гигантская работа – это бесплатная работа, это люди, которые годами работают бесплатно. Я повторяю, это совмещают с основной работой. Это ученые, преподающие в вузах, это судьи высшего арбитражного суда, рассматривающие дела. Они бесплатно в этом совете работали.

Так вот, мы выполняли большую экспертную работу, в соответствии с указом Президента, все акты, подготовленные Правительством и ведомствами, касающиеся гражданского законодательства, должны обязательно направляться в наш совет для экспертизы. Мы каждый месяц заседаем, и за последние годы мы провели экспертизу по 700 актам, 700 актов, в том числе по внесению изменений в Гражданский кодекс.

Большая часть этих проектов – очень сырые и очень слабо проработанные. Если бы они были все приняты, от нашего Гражданского кодекса вообще мало что осталось бы. Мы обеспечивали все-таки его сохранение, и сами к нему относимся очень осторожно. Все то, что себя оправдало, мы не трогаем. Поэтому это не новый кодекс, а некоторое его обновление, модернизация.

Так вот, мы дали отрицательное заключение на проект закона о хозяйственных партнерствах. Потому что этот закон противоречил нашему концептуальному подходу. Шел прямо в противоположном направлении. На наш взгляд, ухудшал регулирование деятельности юридических лиц, в частности, в этой форме, форме хозяйственного партнерства.

Наше мнение на этот счет не изменилось, но, тем не менее, проект прошел через Государственную Думу, был принят и стал законом. Итак, закон есть. А закона о внесении изменений в Гражданский кодекс – нет, и я думаю, что очень хорошо, что нет этих изменений.

- (Мужчина 2) Дело в том, что вот этот закон о хозяйственных партнерствах в первоначальной редакции предусматривал еще две новых главы в Гражданский кодекс. Слава богу, эти две главы не прошли через Парламент. Но там осталось упоминание о том, что ввести упоминание о хозяйственных партнерствах во вводный закон. И это прошло, оно есть, и оно действует. Этот текст посвящен изменениям в действующий кодекс, мы ту часть не меняем, и новых глав вводить не собираемся по этому поводу. Почему-то на сегодняшний день в тексте.

- (Яковлев Е.Ф.) Видите, закон о хозяйственных партнерствах – мы даже не стали бы против него возражать, если бы для этого закона и для этой формы было бы отведено определенное место, имеется в виду – в сфере инновационной деятельности. Тогда это было бы нормально. Но составители этого проекта, этого закона, и в таком виде он был принят, потрудились над тем, чтобы оторвать это от сферы инновационной деятельности, сделать его как бы общим.

Вот если он действительно станет общим – он принесет большой вред нашему гражданскому законодательству, в том числе Гражданскому кодексу. Так что здесь как раз те точки, где дискуссия у нас продолжается.

- (Мужчина 2) ..профессор Российской академии правосудия, в последнее время представляет ..международный .. комитет. И вы знаете, мои впечатления от этой работы .. тем, что нашу площадку, в том числе .. Гражданского кодекса, в том виде, как мы сейчас обсуждаем, очень быстро берут в деловой оборот китайцы .. наверное, в части какой-то .. проходит.

Более того, даже .. наши китайцы сегодня, например, .. Она разрешена уже по будущему новому гражданскому кодексу в Китае .. Вопрос .. почему мы свою фактуру отдаем всем, а у себя, например, даже .. Гражданского кодекса робко, подпольно, .. которые мы фиксируем в актах. Почему это все проходит так. Смотрите, Казахстан, концепция модернизации гражданского кодекса, они тоже начали .., это видно .. Почему нас это волнует, почему сегодня Общественная палата, и мы послушали представителя нашей власти, почему это все на общественных началах? Это очень важно. И в то же время .. в том, чтобы мы с вами работали. Почему так?

- (Яковлев Е.Ф.) Мне кажется, что я постарался ответить на этот вопрос, не впрямую, конечно – а потому, что работают интересы. Я вам скажу, что у нас в стране есть структуры, которым выгодно, чтобы право не очень работало. Вот и все.

- (Гриб В.В.) Уважаемые коллеги, кстати, вопросы можно задавать и нашим выдающимся цивилистам, Маковскому Александру Львовичу, Суханову Евгению Алексеевичу, членам рабочей группы, чтобы не только Евгений Федорович за всех отвечал. А сейчас слово Минэкономразвития, Бочарову Михаилу Владимировичу.

- (Бочаров М.В.) Благодарю за предоставленную возможность выступить перед высоким собранием. Я хотел бы отметить, конечно, тот великий труд, большой объем текста. Может быть даже, согласно диалектическим законам, это можно отнести и к достоинствам, и к недостаткам этого проекта. Потому что слишком уж много вопросов он затрагивает, слишком много интересов задевает, и в связи с этим такое тщательное обсуждение, которое бы давало стопроцентную уверенность в отработанной норме, наверное, нельзя гарантировать при рассмотрении стольких вопросов одновременно.

И в частности, я бы хотел отметить положения, касающиеся изменения вещных прав. Что больше всего вызывает тревогу – так это определенно наметившийся цивилистический перекос в законодательстве, который подрубает, можно даже сказать, на корню публично-правовое регулирование в этой сфере. И здесь есть и малозаметные нововведения, которые, нам кажется, перерастут в проблемные вопросы, и совершенно очевидные вещи, как, например, обращу ваше внимание, что в составе соседских прав есть и правомочие собственника и требовать чуть ли даже не закрытия вредного производства. Хотя, мне кажется, общество больше заинтересовано в строительстве электростанции или завода, нежели сохранения покоя дачного собственника.

Но есть и более глубинные вопросы, которые затрагиваются проектом. Это пересмотр всей системы вещных прав. И здесь вызывает большую озабоченность то, что, во-первых, многие из них между собой перекликаются по содержанию, и граница между ними не ясна и нечетка, а с другой стороны, уходят в лету многие известные права. Мы работаем на административном фронте, и я вас уверяю, что только к концу прошлого года можно было говорить о становлении системы арендных отношений. Так как только к концу прошлого года, это показал наш общероссийский мониторинг, большинство органов местного самоуправления, субъекты Российской Федерации наконец-таки разобрались с системой арендных платежей, которые нашли общественное признание и понимание.

До этого были разброд и шатание, шарахание, как по ставкам, так и по базе арендной платы. Наконец все утряслось. И теперь на смену этим платежам и ставкам приходят расплывчатые понятия о справедливой, соразмерной, соответствующей.

Я понимаю, что гражданское законодательство не может по иному регулировать данный вопрос. Но поймите и Вы насколько, наверно, Вы привыкли видеть в своем круге общения высокообразованных людей, настолько и нам привычно видеть низкий уровень гражданских служащих, муниципальных служащих, в особенности которые с трудом разбирались между тремя-четырьмя существующими вещных прав. Я не говорю сейчас о том, что данная система существующая сейчас должна застыть навечно, но некоторые нововведения уж больно контрастируют с действующим законом и к чему это может привести я постараюсь объяснить парой слов.

Первая опасность состоит в том, что проект объявляет все остальные действующие правовые акты недействующими с точки зрения противоречия с предложенным проектом. Это означает, что не должны применяться как основанные на другой парадигме Земельный кодекс, Лесной кодекс, Водный кодекс, в какой-то части закон «О недрах», в какой-то части Жилищный кодекс. Кто возьмет на себя смелость из чиновников брать на себя ответственность делать заявление – это я применяю потому, что противоречит, это не применяю, потому что считаю возможным соответствие путем какого-то системного толкования. Конечно, такого не случится. Просто люди впадут в ступор, когда один закон говорит только по такой системе прав, другой закон говорит - ничего я про другую систему прав не знаю, предоставляя, допустим, землю по старому и это вызовет паралич.

Еще отчасти паралич будет осложнен тем, что будет разрушена сложившаяся система платежей, как, например, сейчас постоянно бессрочное пользование облагается земельным налогом так же, как и пожизненное наследование, владение, им на смену приходит неизвестная система разумных и справедливых платежей. Будут ли они разумны и справедливы для каждого гражданина конкретно - для меня это большой вопрос.

Теперь о существе и содержании этих вещных прав. Некоторые подразделяются в зависимости от тех, сейчас я говорю про право застройки и постоянного землевладения, в зависимости от того обстоятельства подлежит ли участок застройки или нет. Я отмечу, что даже в заповедниках, которые считаются неприкосновенными с хозяйственной точки зрения, ведется строительство, как то домик сторожа, здание дирекции, размещения технических средств и так далее. Строительство ведется и в лесу не только для целей недропользования или размещения лесохозяйственных промышленных предприятий, но и для создания лесной инфраструктуры. Строительство ведется и на землях сельхозназначения. Это и фермы, и животноводческие комплексы и тому подобные сооружения. Ну и вообще, это замечу, прерогатива публичного органа власти разрешать или запрещать строительство путем определения того или иного вида разрешенного использования. Здесь же предлагается двойная сетка – усмотрение и собственника и публичного органа. Это, безусловно, приведет к путанице и противоречию, когда, допустим, собственник разрешает строительство, публичный орган запрещает или наоборот.

Более того, станет невозможна и комплексная застройка, потому что в праве застройки нужно указать сразу этажность, местоположение объекта - это существенное условие. А как оно будет известно, если условием комплексного строительства является разработка проекта планировки, разработка проектной документации, то есть на момент возникновения этих прав комплексная, участок под комплексную застройку еще неизвестно каким образом будет застроен, соответственно невозможно будет соблюсти эти требования. Так же и другие нормы затрудняют комплексную застройку, как то раздел земельного участка обремененного правами другого лица или же несогласованность даже терминологическая с способами образования земельных участок – здесь мне вообще непонятно зачем нужно было отдаляться от сложившихся и признанных понятий, ведь за каждым этим словом стоит сотня и даже тысяча нормативных документов. Это и требования по заполнениям кадастровых планов и по порядку ведения кадастрового учета и тому подобное. И здесь смелая терминология доселе неизвестная нашему законодательству может сослужить плохую службу.

Ну и вообще в некоторых, ну, я знаю, что у нас было и право застройки и был и оброк и барщина, но это не основания для того, чтобы это право возрождать. Наоборот, современная тенденция, я говорю не только сейчас о Германии, потому что Германия хотя и великая страна, но всего лишь навсего пятая экономика мира, в других странах наоборот прослеживается тенденция к упрощению системы вещных прав, где известно право собственности, право схожее с нашей арендой, имеющее вещное отношение и право специальное для учреждений, для социально незащищенных слоев и так далее. И, мне кажется, инвесторам было бы понятнее иметь дело с более простой системой вещных прав.

Но сейчас я хотел бы предостеречь о прямых угрозах и недочетах в данном проекте.

Ну и напоследок. Не кажется ли Вам странным, что тогда, когда государству действительно нужно что-то сделать, все обращаются к практике принятия специальных законов, таков, например, закон «О Сочи», об Атэс(?), сейчас разрабатываются законы о спартакиадах, о футбольном чемпионате. И когда мы готовили первым делом закон «О развитии Сочи», мы разговаривали со специалистами многих стран, где проводилась олимпиада. Первым делом мы задали вопрос: что пришлось Вам менять? Они сказали – пришлось менять многое. И законы, упрощающие миграционный порядок, законы, упрощающие въезд, выезд. А как же насчет недвижимости? Требовались ли какие-то специальные правила относительно изъятия, установления сервитутов? Что Вы, что Вы. Нас вполне устраивает действующий механизм. Мы тоже стояли на этой позиции изначально. Тогда, когда поняли, что это невозможно, пошли по пути изобретения специальных, я бы сказал, работающих законов. Это, к сожалению, так, потому что общая система права не обеспечивает возможности ни изъятия земельного участка, ни установления сервитута в общественно полезных целях. Я не буду здесь распространяться почему, но уж поверьте, доказательством моих слов является принятые 5 специальных законов, которые эти вопросы решают по иному. И, к сожалению, при всех достоинствах нового проекта в этой части никаких нововведений, которые были бы истребованы и, как здесь было сказано, о которых кричит жизнь, им места не нашлось в проекте к моему большому сожалению. Большое спасибо за внимание.

- (Мужчина 2) … небольшую справку. Просто я даже полемизировать по этому поводу не хочу, просто справку небольшую, потому что вот Минэкономразвития у нас вообще очень любит англо-американское право. Вот один мой хороший знакомый буквально год назад купил дом в Лондоне. Но он юрист. Я его спросил: а вот теперь ты мне скажи что ты купил. Он не дом купил, дорогие коллеги, он купил эстейт, титул. Причем там есть несколько этих эстейтов. Он купил free hold estate – самый мощный, бессрочный. А там есть еще лист(?) hold estate и так далее. Вот к сведению Минэкономразвития, в англо-американском праве верховным собственником земли в Англии является корона, а в Соединенных Штатах штат. А у частных лиц на землю вообще права собственности нет и быть не может. Могут быть только эстейты – сильные, слабые и так далее. Это очень сложная система, идущая от феодальных времен. Именно этим англо-американское право отличается от европейского континентального права. Там нет понятия вещных прав вообще, совсем. Если мы хотим объявить верховным собственником земли нашей корону или там государство, то принципиальных возражений нет, но вместе со всей системой, которая там лет за 300, за 400 сложилась.

И вторая маленькая справка насчет олимпийского закона. Вот я рад, что лишний раз здесь подтвердился источник этого закона. Возможно кто-то видел его в первой редакции. Это было нечто, не имеющее почти никакого отношения к олимпиаде. Это была безграничная возможность изымать у граждан земельные участки кто только пожелает на любой территории России. С трудом удалось этот первый вариант закона похоронить и заставить их его переделывать. Больше я даже и комментировать это не хочу.

- (Мужчина 3) (нрзб.), может Вы…

- (Мужчина 1) Я прошу прощения. Я тоже не хочу вступать в прения, в дискуссию, но я бы хотел отметить и поддержать совершенно справедливую мысль, которая была сказана здесь: если заимствовать, то заимствовать всю систему. Мы же тащим одну или две глав из германского гражданского уложения, но надо помнить, что в Германии их уравновешивают сотни-сотни страниц законов из области публичного права, которых у нас сейчас нет. И если говорить про систему, то она уже сейчас до безобразия смешана, потому что если Градостроительный кодекс брать, то в нем система зонирования – это англо-американская система. А в континентальной Европе разрешенное использование приходит из проектов планировки. И система получается не работает и не создается. У нас одна нога от слона, другая от жирафа, третья вообще протез деревянный и получается явный перекос.

- (Мужчина 4) Можно я буквально два момента. Первый. Действительно очень правильно, что право только тогда эффективно, когда становится(?) больше(?) сложившуюся систему. Мы исходим из того, что наша система – это система континентального права, потому что в таком виде российская система права сформировалась на протяжении столетий, столетий. И между прочим советское и гражданское право – оно ведь тоже было, оно следовало этой традиции. И действующий Гражданский кодекс тоже следует этой традиции. И в Европе действует эффективная система. И я не вижу, чтобы там эти страны чтобы они отказывались от своей системы и воспринимали бы чужую правовую. Нельзя действительно переносить отдельные элементы, но для этого надо, во-первых, демонтировать свою собственную систему и взять целиком другую. Зачем? Это возможно? Это невозможно. Потому что это столетия, это теория права, это право, это мозги людей, это система, это подготовка. Вся система взаимодействия частного интереса, публичного интереса, способов обеспечения того и другого. Это сложилось исторически. И если мы не хотим вообще уничтожить право, то нельзя разрушать его систему. Мы как раз вот из этого исходим, это наш подход. Это первое.

Второе. Мы исходим из того, что наша система касается не только отраслей права, но права в целом. Право должно обязательно состоять из частного права и публичного права. И если какой-то гражданин-дачник наделяется правом собственности на что-то или там человек, который построил индивидуальный дом, то это не значит, что он может творить все, что угодно на этом земельном участке и обращаться с этим домом. Существует огромное количество публично-правовых норм, там, Градостроительный кодекс, правила строительства и так далее и так далее, которые обеспечивают безопасность зданий, чтобы они не падали и не рушились, это публично-правовые нормы. У нас такое регулирование есть, его надо совершенствовать – да, разрушать нельзя и мы его не трогаем. Мы отнюдь, с помощью гражданского кодекса не пытаемся его противопоставить или ликвидировать публично-правовое регулирование, оно должно быть обязательно. Потому что иначе, действительно, мы не обеспечим безопасность ни гражданину, ни обществу в целом. У нас дома будут падать, у нас в реках будут тонуть судна и так далее и так далее. У нас «Хромая лошадь», вот, сгорело, вот кафе, 156 человек погибло одномоментно. Почему? Не соблюдаются публично-правовые нормы, которые есть, нет жесткого контроля, нет механизма ответственности за... Нет оперативных мер предотвращения вот этих опасных ситуаций. Значит, надо совершенствовать публичное право, мы не разрушаем публичное право, мы исходим из того, что оно должно действовать параллельно и наряду с гражданским правом, вот это наш подход, и поэтому не надо нам навязывать абсолютно не свойственные нам подходы. Что мы вот(?) утверждаем гражданское право, право собственности и говорим, что все остальное не действует, ничего подобного. Вы не найдете этих положений ни в проекте, ни вообще в нашем подходе, это чуждо нашему подходу вообще(?).

- (Мужчина 1) Посмотрите еще тоже в развитии того, что Вениамин Федорович сказал. Ну, ведь, дорогие коллеги, Вы вспомните историю, земельный вопрос, конечно, очень острый, но ведь в первой части ГК была заблокирована глава о земельной собственности, полностью заморожена, под влиянием тогдашних левых партий нам сказали, она не вступит в силу, пока не будет нового Земельного кодекса. И только в 2001-м году она вступила в силу и новый Земельный кодекс делало тоже ведомство Германа Оскаровича Грефа. Только оно в этом не сознается. Вот оно туда и заложило вот эту модель, либо собственность, либо аренда, что нет ни в каком договоре. Вы же посмотрите аренда, значит, я раз в 5-ть лет, я должен буду договариваться об этих ставках с чиновником, а если у меня вещное право на 99-ть лет, то мне, извините, никакой чиновник не страшен, между прочим, это так, вот. Система вещных прав действует во всей континентальной Европе, бог с ней с Германией, кому она не нравится и на Балканах и в Восточной Европе, она была, кстати, даже в социалистические времена там. Это юридически прочное право использовать чужой земельный участок, без этого не обойтись.

И последнее, у нас пока 90 % земли в государственной собственности, никто не ставит вопрос о приватизации земли сейчас. Ну, 10 %, или меньше, в частной собственности, частным собственникам земли нужны гарантии, нужны, нужен им механизм сделать с землей, нужен, потому что они практически все равно имеют место. А вот эта комплексная застройка на государственных, или муниципальных землях, ее никто не трогает, эти 90 % земли, они ведь даже кадастровый учет не прошли. Вот они оперируют, там, в Минэкономразвития понятием «земельные ресурсы». Видите? Что это такое я, например, не понимаю. Я понимаю, что такое индивидуально-определенные вещи, это земельный участок, обозначенный под кадастровым номером. Так у нас, в стране нашей огромной, 90 % земельных участков такого еще ничего не имеют, если Вы на карту взглянете. Речь пока идет о земле только вокруг крупных городов и в Краснодарском крае, чего уж там, греха-то таить. Вот там-то все споры и идут. Так под них нужен нормальный механизм, либо давайте, значит, как в Англии и Америке делать, да? Ну, давайте объявим корону, или штат собственников, и будем эту систему, этих эстейтов учить, либо будем делать нормальный механизм, который у нас был, и который мы предлагаем. Европейский механизм, не ограничивающийся только собственностью и арендой. Это уж, извините меня, это пережитки социализма в сознании, это там мы привыкли – земля национализирована, собственник только государство и больше никаких проблем у нас нет с землей. Проблемы… Мы продаем дома, квартиры, не думая о том, что это все на земле стоит, что земля-то, на самом деле, главное.

 ------------------------------------------------------------------------------------------

- (Гриб В.В.) Уважаемые коллеги, есть еще один острый вопрос, слово просит Борис Львович Альтшулер, у нас член Общественной палаты, занимается защитой прав детей, от него есть, ну, ряд документов, ряд рекомендаций. Борис Львович, Вам слово.

- (Альтшулер Б.Л.) Спасибо большое. Да, заместитель председателя комиссии по социальной политики, также председатель координационного совета по делам детей-инвалидов и других лиц с ограничениями жизнедеятельности при нашей комиссии, который, собственно, и внес поправки, мощная общественная организация, которая, вот, 37-мь по всем регионам, подготовили по двум пунктам. Ну, я хочу сказать, что… Вениамин Федорович, Вы облегчили мою задачу, в своем выступлении вводном Вы сказали, что Франции невозможно убить старика и завладеть его… Невозможно, я хочу продлить эту мысль, вот эта защищенность уязвимой группы, пожилые люди, немощные. Уязвимые группы также это инвалиды,  дети и взрослые, также это просто дети. Во Франции невозможно выселить ребенка в никуда. Это невозможно, потому что это невозможно, как в любой цивилизованной стране. В Российской Федерации тысячи детей, по действующему Гражданскому кодексу 2005-го года вышвырнуты, в прямом смысле слова, на улицу, статья 292 ГК, которая сказала, что… Дала полный приоритет праву собственника жилого помещения над правом ребенка иметь крышу над головой. И это наша жестокая реальность, вчера у меня жалоба, позавчера, это выселяется. Было четкое обещание создателей, авторов данного гражданского кодекса… Это мне говорил Алексей Головань, который вместе со мной сейчас, представляет… Я его тоже представляю, члена совета при Президенте, поэтому поправку, что это будет устранено в новом варианте. Однако в новом варианте Гражданского кодекса, статья, другой номер 293, мы читаем тоже самое. Полностью переписана 292. Предлагается все-таки изменить ее и написать, что отчуждение жилого помещения, в котором проживают несовершеннолетние, либо находящиеся под опекой, попечительством совершеннолетние члены, бывшие члены семьи собственника данного жилого помещения, допускается с согласия органа опеки и попечительства. В ряде стран это делается с согласия суда, но какой-то барьер необходим.

И здесь я перехожу ко второму, дело вот в чем. Что все-таки, колоссальная беда всего нашего законодательства, это превалирование административных мер, правоустанавливающих мер, над собственно профессиональной работой со случаем и исследованием его и над человеческим началом. И это проявляется, в том числе, и в законодательстве и в Гражданском кодексе по вопросам дееспособности и недееспособности касательно инвалидов. Это, между прочим, я уже так, в порядке замечания скажу, что вот это превалирование права владельца над ребенком, превалирование административного чисто(?) над исследованием ситуации, как во Франции. Надо же не просто ребенка, нельзя выселить и все. Ну, ясно, что есть право владельца, но это тянется. Органы социальной защиты обязаны, обязаны по закону ситуацию исследовать досконально и найти альтернативу. Это стимулирует создание социального жилья, арендного и так далее, но… А, вот, просто, раз, простым решением и на улице, это невозможно. Также и здесь, дело в том, что все-таки, уважаемая Лидия Юрьевна Михеева, один из основных разработчиков, в том числе и Гражданского кодекса, здесь присутствующая, поэтому я говорю, она же явилась основным разработчиком, например, закона «Об опеке и попечительстве» 2003-2008 года, в эти годы. И в нем, как раз абсолютно превалирует административный подход над человечески-профессиональным, в связи с чем уже мы знаем все эти массовые процессы, и патриарх Кирилл и все. Деятельность опеки и попечительства приводит к тому, что по этому закону триста новых сирот ежедневно… Ну, и так далее.

Я просто хочу сказать, здесь прослеживается общая такая тенденция, и теперь я перейду ко второй части, здесь, вот, присутствуют коллеги, по поводу дееспособности, недееспособности. Это очень четко разработанное предложение, в которых суть сводится, на самом деле, к трем пунктам. Опять же, не просто формально-административный подход. Или гражданин дееспособен, или он признается недееспособным и полностью зависит от опекуна. А, вот, предлагается введение ограниченной дееспособности. Во втором пункте этих поправок… Они небольшие, но очень существенные, предлагается расширение обязанности опекуна, чтобы он учитывал желания своего подопечного. И очень важно, третий пункт, включить в число возможных законных представителей недееспособного инвалида (в первую очередь, это относится даже уже в взрослым, хотя и к детям тоже) НКО- некоммерческие организации, или представителей НКО, это предельно важно, потому что сегодня, когда ребенок, или взрослый находится в интернате, его законным представителем является администрация, директор интерната. И он же поставщик услуг, этого нет никогда в мире, это конфликт интересов. Нужен внешний законный представитель, который бы защищал его от той же администрации. Откуда такие массовые нарушения? Также… Или, например, восемнадцати лет достигает ребенок инвалид и еще родители умерли, нет варианта, кроме, как поместить его в интернат, а это конец света для человека, который привык жить дома, и вообще это конец света, как мы понимаем, долго они там не живут. Так, вот, это, вот, третье. Я хочу сказать, это поправки 29, 30, 33, 35, 36, 37, 39 статьи ГК, они есть, мы их представили По-моему, я сказал все, я старался быть очень кратким, я передам эти предложения.

- (Мужчина 2) (нрзб.).

- (Мужчина 3) Я прошу прощения, да…

- (Альтшулер Б.Л.) Я, собственно кончил.

- (Мужчина 3) Я хочу обратить Ваше внимание на статью 302 со значком 6-ть, здесь целая глава из 3-х статей теперь в гражданском(?), в проекте, который внесен в Думу, посвящена, так называемому, социальному пользовладению. И здесь прямо сказано, с этого начало. Социальное пользовладение в отношении жилого помещения возникает на основании закона в силу совместного проживания с собственником жилого помещения и дальше это раскрывается, я не хочу все это зачитывать. Этот вопрос решен, как мы и обещали, он был отражен в концепции развития гражданского законодательства.

- (Альтшулер Б.Л.) А тогда, простите, 293, это не отражено?

- (Мужчина 3) Я не знаю, Вы посмотрите, видимо потому, что (нрзб.).

- (Альтшулер Б.Л.) 298 (нрзб.).

- (Мужчина 3) 293-я она говорит о…

- (Альтшулер Б.Л.) 298.3.

- (Мужчина 3) Совсем о другом она говорит в той редакции, которая есть у нас, это… Сейчас я Вам скажу, это прекращение права собственности на безхозяйно содержимые помещения, это о другом (нрзб.).

- (Альтшулер Б.Л.) Нет, нет, нет, это права членов семьи собственника жилого помещения.

- (Мужчина 3) Ну, я очень извиняюсь, ну, вот, 302-я со значком 6-ть, ну, нумерация сдвинулась, понимаете? Теперь вот этот острый вопрос, он перед Конституционным судом стоял, когда люди, формально дееспособные, но, не вполне здоровые, ну, там, вот, болезнь Дауна и так далее. Вот, есть проблемы, есть опасения, что они, скажем, не должным образом распорядятся своей недвижимостью, той же квартирой и так далее. И как быть? Их нельзя объявлять недееспособными, но вместе с тем и нельзя устанавливать опеку, вот, нам предлагают это решение. Это решение давним давно уже есть в первой части ГК, оно называется патронаж. Почему его не используют и не читают кодекс, этого я сказать не могу, мы и Конституционному суду на это ответили. Вот, патронаж… Сейчас, прошу прощения, это статья 41-я – «Патронаж над совершеннолетними дееспособными гражданами». Вот, эта норма действует с 1994-го года. Вот, как раз об этом речь и идет, когда вполне дееспособный человек, но по состоянию здоровья, каким-то другим причинам сам делать не может, это не доверенность, это не отношение к поручению, это патронаж, 41-я статья Гражданского кодекса. Мы так ответили и Конституционному суду, здесь нет проблемы формально-юридической правовой, здесь есть проблема в правоприменении.

- (Мужчина 4) (нрзб.).

- (Мужчина 5) Да.

- (Мужчина 4) (нрзб.).

- (Мужчина 5) Бартенев Дмитрий Геннадьевич.

- (Бартенев Д.Г.) Да, спасибо.

- (Мужчина 6) Спасибо, я рад, что Вы упомянули эти правильные слова про банковское лобби и мы… Мы обращаемся к парламенту?

- (Бартенев Д.Г.) Да, если можно, спасибо. Бартенев Дмитрий Геннадьевич, я являюсь преподавателем Санкт-Петербургского университета и экспертом независимой психиатрической ассоциации. Я бы хотел, если можно, вот, кратко возразить на замечания Юрия(?) Алексеевича относительно возможности использования патронажа для защиты интересов людей с инвалидностью. Действительно, такая, такая категория, такой институт патронажа он присутствует и, к сожалению, он мало востребован на практике, как оказалось. Ну, он мало востребован оказался на практике, как альтернатива недееспособности именно потому, что использование патронажа основано на отсутствии порока воли у гражданина, который принимает решение. Он ограничен в каких-то физических возможностях реализовывать свои права и участвовать в гражданском обороте. Сейчас речь идет о необходимости изменения, вот, ухода от этой такой биполярной модели, либо полная недееспособность, либо полная дееспособность. Необходимость эта связана с тем, что существует категория людей, которые, у которых, действительно, есть в определенной степени ограничения своего волеизъявления, есть определенный порок воли, но этот порок воли, он не препятствует человеку полноценному, возможно, в некоторой степени ограниченному, тем не менее, участию в гражданском обороте. О чем идет речь? Речь идет, прежде всего, о людях, у которых есть, в некоторой степени, ограничение интеллектуальных возможностей, вот, был совершенно справедливо приведен пример о… Люди, допустим, с болезнью Дауна, и это могут быть люди с иными нарушениями умственного развития, это могут быть люди и с психическими нарушениями, но у которых психические нарушения затрагивают только определенную сферу их, так скажем, восприятия мира. Соответственно, адекватной мерой защиты для такой категории людей будет, как раз, ограничения, возможные ограничения их способности самостоятельно реализовывать свои права, осуществлять свои гражданские обязанности в определенных сферах. И, соответственно, в определенной степени. Это и есть суть, вот, предлагаемой, предлагаемых изменений, изменения относительно необходимости введения ограниченной дееспособности, либо ухода, полного ухода от недееспособности, как таковой и оставление в законодательства только ограниченной дееспособности, как это есть во многих странах Европы. И, соответственно, возможность осуществления опеки и замещения решения таких людей только в минимальной степени, только в той степени, в которой это совместимо с нарушением способности понимать значение своих действий.

Уважаемые коллеги, мы… Сегодня исторический день, сегодня Государственная Дума ратифицирует конвенцию «О правах инвалидов». И, казалось бы, этот акт, может быть, напрямую не касается гражданского законодательства, но, тем не менее, там содержится статья 12-я, которая, как раз и ставит в какой-то мере вне закона существующую систему недееспособности и опеки в отношении людей с инвалидностью. Потому что конвенция о правах инвалидов четко исходит из того, что любые ограничения дееспособности должны быть основаны на ряде ключевых принципов. И такими принципами является, прежде всего, то, что государство должно не ограничивать дееспособность гражданина, а максимально помочь в реализации такой дееспособности. А если ограничение необходимо, то такое ограничение должно быть пропорционально степени снижения фактической дееспособности человека и должно быть основано на максимальном уважении чувств и предпочтении воли самого гражданина. Сейчас действующая система опеки над недееспособными гражданами, она не требует от опекуна никоим образом учитывать волеизъявление, учитывать предпочтения самого гражданина, потому что опекун фактически в сфере гражданского оборота, получает полное право совершать любые юридически значимые действия в отношении своего подопечного. И недееспособный гражданин, - это абсурдная ситуация,-  но он имеет меньше прав, чем малолетний ребенок, потому что он не может распоряжаться фактически никакими, даже карманными средствами, он не может пойти в магазин и купить буханку хлеба, потому что это запрещено Гражданским кодексом, совершать любые сделки. Это, безусловно, не соответствует, именно ключевой идее законодательства международного права в отношении, именно, людей с инвалидностью, о необходимости уважения достоинства человека, о необходимости максимального сохранения самостоятельности граждан, в том числе в сфере гражданского оборота.

Я хочу подчеркнуть, что те идеи, которые были предложены, вот, коалицией организаций, которые у Вас есть в материалах, они не носят настолько революционного характера, как это может показаться. Потому что уже за последние годы законодательство, которое касается прав недееспособных граждан, оно в значительной мере изменилось в других сферах: в сфере охраны здоровья, в сфере психиатрической помощи, в гражданском процессе, где уже недееспособные граждане получили ряд прав, которые фактически в какой-то мере размывают концепцию полной недееспособности. Гражданский кодекс в этом отношении отстает в какой-то мере и, на мой взгляд. Вот как раз изменения и введение категории ограниченной дееспособности позволило бы соблюсти один из основополагающих принципов гражданского законодательства, о котором, о чем говорил Вениамин Федорович, это, как раз уважение права каждого гражданина, самостоятельного участия в гражданском обороте. Не только участие посредством опекуна, а, именно, самостоятельное участие в тех, в той возможной степени, в которой это согласуется с психическими способностями гражданина. И это, как раз, наверное, достижимо было бы посредством введения ограниченной дееспособности и, соответственно, конечно, пересмотра отношений между опекуном и самим гражданином. В особенности, в той сфере, вот, о чем Борис Львович говорил уже, это осуществление… Это осуществление опеки интернатными учреждениями, то есть, учреждениями социальной защиты. Действительно, это совершенно неприемлемая ситуация на сегодняшний момент, когда психоневрологический интернат одновременно оказывает социальные услуги и одновременно контролирует то, каким образом эти социальные услуги оказываются своему подопечному. Спасибо за внимание.

- (Мужчина 7) Да, да, конечно, микрофон включите (нрзб.).

- (Гриб В.В.) (нрзб.).

- (Мужчина 8) Вот мы работу персонала (нрзб.) микрофон, разберитесь.

- (Л.Михеева) Мы коротко, буквально несколько слов, Дмитрий Геннадьевич, значит, вернул нас к обсуждению данного известного теоретического вопроса, который в российской науке, в общем, и 30 лет назад и 70 обсуждался. Ну, наверное, нет смысла здесь продолжать научную дисдкуссию, я просто хочу сказать, что нам… Может быть, двигаясь в одном направлении, действительно, в сторону защиты прав тех граждан и их интересов, прав тех граждан, которые по состоянию здоровья не могут себя защитить самостоятельно. Надо различать интересы этих граждан в сфере гражданского права и в других областях. Может быть, напрасно сегодня законодатель связывает возможности в сфере социального обеспечения, в сфере, там, его передвижения, в каких-то медицинских сферах, связывает с объемом его гражданской дееспособности, потому что объем гражданской дееспособности, это категория, которая предусмотрена, прежде всего, для обеспечивания устойчивости гражданского оборота, для совершения сделок. И одно дело, это регистрация брака, там, установление происхождения детей, рожденных от такого не вполне здорового человека, например, или получение пособия в Собесе. А другое дело, совершение сделок. Это, вот, первый момент. Может быть, все-таки, мы это разграничим.

Второй момент, значит, в подавляющем большинстве случаев мы сегодня, к сожалению, сталкиваемся с тем, что суды не очень внимательно подходят к решению вопроса о признании гражданина недееспособным и в основу судебного решения положено, прежде всего, данное заключение психиатрической экспертизы. Это вопрос не к закону, это проблема правоприменения. Быть может, сейчас надо говорить с психиатрами, говорить, прежде всего, о том, на каком основании, наблюдая в какой-то степени полноценного гражданина, ну, в какой-то степени, да? Который, так сказать, по крайней мере, защищать себя сам может и к Вашим услугам сам может обратиться, да? Наблюдая его… На каком основании они выносят вердикт и кладут на стол этот вердикт суду. А уж на каком основании суд штампует этот вердикт, без, так сказать, необходимого надлежащего судебного разбирательства, это тоже, скорее, проблема правоприменения. Поэтому, вот, прямо сейчас пойти на то, чтобы не обдуманно совершенно ввести несколько категорий гражданской дееспособности в наш кодекс, вряд ли мы можем. Ведь это очень серьезный вопрос, который затрагивает, прежде всего, интересы гражданского оборота. Для гражданского оборота лицо, либо самостоятельно волю выражает, либо вместо него выражает эту волю тот, кто презюмируется добросовестным. Мы предполагаем, что опекун является добросовестным. Если же опекун свои обязанности исполняет ненадлежащим образом, его можно в два счета отстранить от исполнения этих обязанностей. И здесь контроль со стороны гражданского общества должны быть налажен, потому что федеральный закон «Об опеке и попечительстве» обязывает всех нас с Вами реагировать на случаи нарушения прав граждан, находящихся под опекой, и об этих фактах сообщать в органы опеки. А органы опеки эти факты должны в кратчайшие сроки, так сказать, рассматривать, устанавливать нарушено ли право и отстранять опекуна и назначать кого-то другого. В конце концов, органы опеки обязаны замещать опекуна в определенных случаях без отстранения и выходить в суд, в том числе с требованием о защите прав недееспособных.

В общем, хочется просто сказать, что такое предложение, введение пограничных конструкций, для… Именно для гражданкой дееспособности на данном этапе, конечно, является, ну, непродуманным и преждевременным. Скорее, те задачи, о которых Вы говорите, решаются за счет внесения изменения в законодательства других, в других отрасли законодательства, а не в Гражданский кодекс.

- (Клочко) А можно дать слово еще одному нашему юристу?

- (Гриб В.В.) Да, да, конечно.

- (Заблоцкис) Добрый день. Поскольку инициатива этого всего исходит не от нас, я поясню откуда это все взялось. Значит, мы центр лечебной педагогики, который работает с детьми уже 22 года и те дети, которые начинали заниматься 20-ть лет назад, они выросли, их родители постарели. Ну, извините за грубость, но это именно так. И начали сначала поодиночке, а потом организованными группами приходить к нам за разъяснением правовых вопросов и возникающих в организации жизни лиц, с психическими расстройствами. В процессе вообще работы с родителями выделились определенные блоки проблем, которые связаны и вот с этой дилеммой, дееспособность, недееспособность и с организацией опеки, в принципе. И в процессе, в том числе, судебном, мы эти проблемы уже увидели воочию, как работает наша правовая система.

И вот, как раз, в ответ на то, что правоприменительная практика, как бы, страдает. Мы провели судебный процесс, где защищали двух человек с ярко выраженными ограничениями интеллекта, один из которых выше, другой ниже. Суд с помощью… Действительно, психиатры сказали четко, это недееспособные люди. Заключения, те, кто видел, они знают, как они составляются. Мы привлекли экспертов, психологов, которые вполне провели исследования, как эти люди живут в повседневной жизни и они выступили в защиту этих лиц. Суд с нами согласился, что этих лиц при всей той тяжести их состояний нельзя признавать недееспособными. Я видела лицо судьи, как ей тяжело было принимать это решение и говорить о том, что теперь этим людям хорошо, это неправильно. Потому что сейчас они живут в среде, когда у них есть определенная поддержка, когда, действительно, их как-то можно направлять на путь истинный, так скажем. Но если этой поддержки нет, вот эти люди вдруг внезапно исчезают, эти люди становятся жертвами мошенником. Им нужны, как ограничительные механизмы, то есть когда человек… Человеку можно сказать, нет, эта сделка не может быть совершена, эту сделку можно признать затем недействительной. Так и механизмы, которые компенсируют пониженные способности человека правильно воспринимать все происходящее вокруг него. Поэтому говорить о том, что у нас неправильно, страдает правоприменительная практика, это нужно и том, что суды принимать решения не в соответствии с тем, что происходит реально с человеком. Но, с другой стороны, нет защиты для таких лиц, действительно работающего механизма, чтобы они могли быть, как бы, полноценными субъектами гражданских правоотношений, но были какие-то ограничительные механизмы, чтобы действительно защищать, как и его самого, так и общество от его каких-то неразумных действий. Это первое.

Затем, мы сейчас не говорим, во всяком случае, с моей точки зрения, о том, что мы распространяем свои взгляды на другие области, на другие правоотношения. Да? Социальные, медицинские и так далее. Мы говорим именно о сделках, когда человек реально не может сам сходить и купить что-то, сам решить вопрос о том, как лучше распоряжаться его имуществом. То, что происходит в других правоотношениях, это решается, действительно, другими способами. Мы именно говорим о возможности дать этим людям  быть полноценными субъектами, не терять свои навыки, которые они приобрели, не считать их хуже маленьких детей и не ставить в глобальную зависимость от опекунов.

Помимо того, что мы ратуем за то, чтобы была, действительно, степень промежуточная между недееспособностью и дееспособностью, мы говорим о том, что должны быть введены новые модели организации опеки. Сегодняшняя система организации опеки, она не гибкая, невозможно организовать опеку исходя из той ситуации, в которой находится человек. Человек ставит, ну, да, в принципе, мы попытались вчера схематически как-то нарисовать… Слайд. Вот, да, в центре лицо, которое нуждается в опеке. Что происходит дальше? Орган опеки временно берет на себя функции и решает вопрос, либо у человека появляется опекун, физическое лицо и тогда у человека есть возможность выбора, а где он будет дальше жить. В том числе он может сказать, я хочу жить в интернате в государственном, но эта возможность у него есть. Если этого опекуна физического лица нет, человек идет в интернат. И, и все условия, понятно(?), какие есть. Чтобы показать, как это работает, человек в интернате, это, вот свежая ситуация. Человек пишет, я хочу кушать конфетку в собственной комнате, мне не разрешают заносить эту конфетку из столовой. Я хочу гулять в какое-то время… Я понимаю, что это, наверное, очень низкий уровень, но это реально ситуация из жизни человека. Я хочу гулять каждый день и понимать, что я выйду на прогулку, а не буду зависеть от санитарки, которую я услышал, что меня позвали, или не услышал. Через несколько дней он оказывается в психбольнице, этот же человек говорит достаточно высокопоставленному, ну, как, не высокопоставленному, ну, просто должностному лицу, которое на своем месте – я не хочу жить в интернате. Его никто слушать не будет. Тебе лучше здесь, здесь лучше тебе жить, в интернате. Взрослый человек, который может жить самостоятельно. Поэтому мы и предлагаем, вот, следующий слайд, чтобы в первую очередь… Никто не перелистнет? слайд нам, не поменяют? В первую очередь человек сначала выбирает, где он хочет жить, а в зависимости от этого будет организовываться опека, чтобы можно было одновременно, чтобы и органы опеки и физическое лицо, для снятия с него нагрузки полной по опеке, нужно помнить всегда, что, как правило, родственники отказываются быть опекунами лиц с психическими расстройствами, боясь вот этой огромной ответственности за человека. Это огромный груз, поэтому мы ратуем за то, чтобы можно было между несколькими субъектами делить функции по опеке. И между органом опеки и между физическим лицом и между интернатом. Та проблема, которая поднята, что когда под надзор организации помещается человек, и сразу же эта же организация исполняет опекунские функции, то есть, та организация, которая представляет социальные услуги является тем же лицом, которое должно контролировать качество этих социальных услуг и, и защищать права этого человека. Этого быть не должно, эти нормы в ГК должны быть, ну, я не знаю, истреблены, наверное, громко, но, все-таки, это действительно так. Должен быть какой-то внешний контроль, орган опеки этот контроль не осуществляет. На настоящий момент, даже, вот, волонтеры, которые занимаются людьми в интернате, они готовы частично брать на себя функции по опеке. Реальных механизмов как-то эту ситуацию разрулить сейчас нет именно потому, что есть действующие нормы ГК, которые четко разруливают, либо так, либо так.

(Михеева) Поскольку здесь, все-таки, речь идет о Гражданском кодексе, давайте, во-первых, наверное, остановимся, да? На нормах гражданского права, все-таки. И согласитесь, что вопросы организации деятельности тех, или иных органов, они вне сферы гражданского законодательства, это надо в другой аудитории отдельное обсуждать. Это первое, второе, очень приятно, коллеги, что Вы соглашаетесь с тем, что наш суд иногда идет слепо. Да? На поводу, так сказать, у заключения психиатрической экспертизы и не выполняет возложенных на него обязанностей по сбору и оценке доказательств. Но это вопрос правоприменения, а, в-третьих, мне было хотелось сказать, что наш проект очень большой. Быть может, не обратили внимание на все детали. Коллеги наши говорили о том, что многие нормы проекта действительно нацелены на защиту прав граждан, оказавшихся в трудной ситуации. Поэтому хотелось бы подсказать эти направления, их можно посмотреть в нашем проекте. Во-первых, существенное изменены положения о признании сделок недействительными. Посмотрите 178 статью Гражданского кодекса, недействительная сделка, совершенная под влиянием существенного заблуждения. А 179 статья? Здесь, в принципе, появилось то, что чего не было раньше. Посмотрите, правила о кабальных сделках применяются к сделкам, совершенным гражданином в связи с неопытностью в делах, легкомыслия, или слабоволия. Вот эти вещи и многие другие положения законопроекта, они, действительно, все комплексно пытаются решить проблему защиты слабого. Поэтому, вот, в тех случаях, когда, все-таки, нет оснований, действительно серьезных, веских оснований для того, чтобы считать, что человек не в состоянии понимать значение своих действий и ими руководить, когда суд не может решиться, лишить его дееспособности. Вступают в силу другие защитные механизмы гражданского права, если уж мы говорим о сделках, но, Вы, коллеги, сами сказали, совершенно верно, что для обсуждения вопросов социально законодательства, там, законодательства об опеке, нужно избирать другое время.

- (Гриб В.В.) Да, может быть, давайте…

- (Мужчина 10) Можно?

- (Гриб В.В.) Ну, вкратце поименуйте, чтобы… Потому что у нас на дискуссии только по одному вопросу, иначе будет выступать по корпоративным отношениям от бизнеса, потому, давайте, 5-ть минут на завершение всей дискуссии.

- (Михеева) Есть одно заблуждение...

- (Клочко) Я прошу прощения, буквально одну минуту представителю «Независимой психиатрической ассоциации России».

- (Виноградова) Да, я представляю «Независимую психиатрическую ассоциацию России», хочу здесь сказать именно о мнении профессионального сообщества. Потому что после знаменитых решений Европейского суда и Конституционного суда по делам о недееспособности, мы провели огромное количество круглых столов, обсуждений, относительно реформирования «Российского института дееспособности». И надо сказать, что психиатрическое сообщество очень хорошо понимает несовершенство этого института и считает, что необходимо введение каких-то других градаций и более дифференцированного подхода. Вот, новые изменения, которые произошли относительно расширения прав недееспособных, о которых здесь говорил Дмитрий Геннадьевич, о том, что они получили самое главное – право самостоятельно обращаться в суд для восстановления своей дееспособности. И решение еще ряда других вопросов это революционные изменения, они, безусловно, очень важны. Но все равно этого недостаточно, остается вот эта альтернатива дееспособный или недееспособный. Причем, если человек признается недееспособным, то он лишается практически всех своих прав.

 Как относятся к этому психиатры? Вот, сегодня, в стране ежегодно рассматриваются судами порядка 35 тысяч дел о признании граждан недееспособными, в 98 % случаев это решение выносится в пользу заявителя. То есть человек, да, признается недееспособным. Действительно, Вы совершенно правы, суд невнимательно относятся к учету всех обстоятельств и на первом месте заключение психиатра. Психиатр в подавляющем большинстве случае дает своего заключение относительно того, что человек не может понимать значение своих действий и руководить ими. Почему? Потому что у них нет альтернативы, этот, вот, то, о чем они говорят. Если мы видим, что человек… Мы боимся, он не может совершить ту, или иную сделку, он останется на улице, он там, что-то сделает со своими детьми неправильно, он не допишет, там, завещание, по бредовым мотивам, или что-то еще, мы пишем, что человек не может понимать значение своих действий, руководить ими. Других вариантов у них нет, они не могут написать, не в полной мере не может понимать значение своих действий, или не может понимать значение своих действий в определенных сферах, а не везде. У них есть только эта альтернатива. Поэтому, вот, мы имеем то, что мы имеем. Поэтому, вот, у нас сегодня порядка восьмисот тысяч людей в стране признаны недееспособными, и они лишены всех своих прав, поэтому психиатрическое сообщество горячо поддерживает идею о введении каких-то степеней вот этого института ограниченной дееспособности. Степень понимания своих действий и возможности руководить ими, или сфера, в которой человек может понимать, или не может понимать значение своих действий и руководить ими. Спасибо.

- (Гриб В.В.) Да, да, 20 секунд, давайте (нрзб.).

- (Клочко Е.Ю.) Спасибо. Значит, я обращаю внимание коллеги, сидящей напротив, прошу прощения, не знаю Вашего имени-отчества, что на данный момент, в ГК уже существует понятие ограниченной дееспособности, например,  для  наркоманов и для алкоголиков. По сути говоря, мы пытаемся расширить это на людей, которые не страдают этими пороками - благоприобретенными, а страдают проблемами, которыми наградил их Господь. Таким образом, мы выпускаем большое количество людей в практически более, или менее нормальную жизнь. Безусловно, требуются поправки в закон «Об опеке и попечительстве». Это на втором этапе, но опорными являются все равно поправки в Гражданский кодекс. Эти самые поправки, которые позволят таким людям жить. Мы не говорим о настоятельной необходимости людям недееспособным совершать крупные сделки. Это, понятно, вещи, которые требуют отдельной оговорки. Мы говорим о том, чтобы дать возможность им жить максимально полноценно. Я обращаю Ваше внимание, что Вениамин Федорович в самом начале говорил о том, что много юристов было привлечено к разработке документа, а гражданское общество было не так активно. А мы постарались быть очень активными, и те 37-мь организаций, которые подписались под этим обращением, это люди, которые посвятили этому свою жизнь. В том числе, родительские ассоциации, в том числе экспертные организации. Спасибо представителям психиатрии, которые выступили в нашу поддержку. Мы совершенно уверены в том, что это даст возможность жизнь нашим детям, и во взрослом возрасте, и ныне существующим инвалидам старше 18-ти лет, особенно воспитанникам интернатов. Мы очень Вас просим принять во внимание, что за этим обращением стоит большое количество людей и рассмотреть наши поправки  к возможности включения в заключение Палаты и передать  в Государственную Думу.

- (Заблоцкис Е.Ю.) Можно я скажу два слова? На самом деле, несколько лет назад, когда я столкнулась с этими проблемами, у меня была точно такая же реакция, вот, как сейчас прозвучала, на все эти вопросы. Когда Вы скрупулезно работаете с каждой ситуацией, когда Вы понимаете, что Вы натыкаетесь на одно и то же, это не преодолеть, ни административными, ни судебными методами, Вы понимаете, что требуется изменение законодательства. И если внимательно изучить наши поправки, мы ничего революционного не предлагаем, но если есть норма, когда четко говорится, что опекун не назначается лицу, которое помещение в стационарное учреждение и опекун освобождается, если помещается в стационарное учреждение этот человек, то эти нормы явно говорят о том, что у человека один путь, есть опекун – какой-то выбор есть, нет опекуна – все, ты закрыт.

- (Мужчина 9) Владислав Владимирович, можно 10-ть секунд, Борис Львович итог подведет, иначе, честно, бизнесу…

- (Гриб В.В.) (нрзб.).

- (Рабинович А.Н.) Можно только я пару слов скажу.  Я не только в рамках международно-финансового центра работаю в рабочей группе Волошина, но и возглавляю родительскую организацию по синдрому Дауна. Вениамин Федорович, у меня к Вам гигантская просьба, лично к Вам. На президентском совете по делам инвалидов Аркадию Владимировичу Дворковичу наше сообщество инвалидное представило эти поправки, поправки в ГК по недееспособности. Было сказано о том, что правовое управление рассмотрит эти поправки и эти поправки уже от администрации Президента могут быть внесены вместе с поправками иными в Государственную Думу. Большая просьба, ко второму чтению, когда будем рассматривать поправки уже в Государственной Думе, рассматривать не только корпоративные поправки разных лоббистских групп, но и гражданского общества в части недееспособности. Поверьте, чиновничье лобби, которые мы здесь даже слышали, готовы защищать свои интересы и интересы директората интернатных учреждений. Мы как раз за противоположную часть от имени гражданского общества. Поэтому, большая просьба, внимательно к этому отнести и в мае эту дискуссию продолжим.

- (Мужчина 11) (нрзб.).

- (Гриб) Ну, это такая у нас просьба, от 40 общественных организаций. Вот (нрзб.).

- (Альтшулер Б.Л.) (нрзб.).

- (Мужчина 9) Так я думаю, что здесь будут сформулированы другие предложения, над которыми надо думать и работать.

- (Альтшулер Б.Л.) Можно буквально два слова? Вы, знаете, сегодня исторический день не только потому что сегодня ГосДума ратифицирует конвенцию по правам инвалидов, а в мировой практике вот эти градации различные существуют и только у нас полярные. Исторические обсуждения, потому что, вот, Лидия Юрьевна Михеева, как я сказал,  и разработчик, значит, существенный и Гражданского кодекса и закона «Об опеке и попечительстве», собственно, отстаивала сейчас ту самую точку зрения, которая нас всех загоняет в уголки детей и инвалидов. Би-полярного правового подхода,- плюс, минус. У органов опеки и попечительства, которые сегодня отбирают детей из семей (нрзб.) нет варианта сохранения семьи. Есть вариант либо не обращать внимания – аналог инвалида, дееспособный, либо разрушать, разделять. Варианта в договоре о возмездной опеке, Лидия Юрьевна, лично вычеркнула участника третьего договора, социальную службу, которая бы сопровождала семью и промежуточный вариант работы с семьей так, или иначе.  И, в том числе, с кровной семьей. Отсутствует промежуточный выбор. И мы опять видим, также, точно также Лидия Юрьевна в законе «Об опеке и попечительстве» вычеркнула возможность разграничения ответственности, распределения между несколькими опекунами ... Опять мы слышим эти же слова и опять человек оппонирует. Обратите  внимание Вениамин Федорович, это очень важно и во всем. Это совершенно критический момент. Или мы, следуя принципам гуманности человеческие, мировому опыту, будем создавать промежуточные варианты правовые. Правильно Лидия Юрьевна говорит, суд, правоприменительная практика… Суд и опека поставлены законом, ГК в положение, когда у них нет варианта. И если идет массовая, как Вы говорите, плохая правоприменительная практика, это вопрос к законодателю. Значит, надо корректировать закон, чтобы он обязывал суд рассматривать другие варианты. А почему же Вы на это возражаете? А то, что эти поправки носят сугубо корректирующий характер, фактически, та же Лидия Юрьевна Михеева правильно сейчас сказала. А в других 179-й, другой, мы учли. Ну, так давайте восстановим логику в ГК и в том, и в другом… И здесь тоже учтем то, что уже учтено в других. Нельзя, чтобы в одном месте как бы по жилью, в одном месте коллегами внесено, а в 298.3 не внесено. Давайте восстановим эту логику, чтобы был (нрзб.) Спасибо.

- (Гриб В.В.)  Слово Маковскому Александру Юрьевичу.

- (Маковский А.Ю.) Вы знаете, я с большим удовольствием выслушал вот то, что здесь сейчас говорилось в течение последнего часа примерно. Я должен сразу сказать, что если речь идет о защите интересов инвалидов, несовершеннолетних, увечных, детей, оставшихся без попечения, детей, переданных в интернат, то, я думаю, что все те, кто работал и работает над проектом ГК, а мы работаем, уже, вот, над этим ГК 92-го года, то наши позиции, в общем, так сказать, с Вами по одну сторону баррикады. Здесь нет никакого сомнения, абсолютно никакого. И если хотите, так сказать, вот, что называется залог, так сказать того, что я говорю, это та 292-я статья, которая с самого начала была включена в Гражданский кодекс и которая была исключена, ну, несмотря на наше прямое совершенно сопротивление. Оно документально может быть, так сказать, доказано, то что произошло в 292-й статьей, это было сделано вопреки, так сказать, нашей волей, вопреки нашим, так сказать, пониманиям гуманности и гуманного отношения к этой части нашего, так сказать, общества. Поэтому в этом вопросе, мы будем… если мы, так сказать, его будем дальше обсуждать, а я думаю, что надо дальше обсуждать, в какой-то части применительно к этому проекту, в значительной части выходя за рамки этого проекта, потому что большая часть того, что здесь говорилось, слышится за рамками этого проекта сейчас. То есть мы будем обсуждать его вместе и заинтересованно. Это и законодательство об опеке, это и Семейный кодекс, который, очевидно, тоже нуждается уже, так сказать, если  не в модернизации, то во всяком случае в очень существенных поправках. Но надо учесть одну вещь, каждую проблему надо решать подходящими для нее средствами. И как только Вы заводите вопрос о поисках каких-то градаций в отношении дееспособности, то надо всегда помнить, что это делается, ведь, только для одного, для того, чтобы отрегулировать отношения этих людей с третьими людьми, с третьими лицами, которые совершенно нормальные, которые не над какими ограничениями сами по себе, так сказать, в этом отношении не страдают. И как только мы в отношении такого человека в чем-то неполноценного, но в другой отношении полноценного, решаем вопрос о том, насколько он дееспособен или недееспособен,  и не имеем четких критериев для решения этого вопроса и не можем четко сказать, ограничивать дееспособность… Хорошо, а что он юридически может делать, вот этот ограниченно дееспособный? Зарплату может получать? Или не может? Зарплату может тратить, или не может? Дом может продать, или не может продать? То, мы, прежде всего, ставим под удар его самого. Потому что если мы не находим этого точного соответствия его реальным волевым, так сказать, способностям, его реальным возможностям для волеизъявления и той юридической, вот этой самой, так сказать, границе, мы говорим, что другой участник оборота должен в этой части его считать его вполне полноценным, то мы поставим под удар его самого. Потому что он сделает что-то, что он реально понимать полностью не может, а потом мы скажем, простите, пожалуйста, это покрывалось его возможностями дееспособного человека. Вот о чем идет речь, никто не собирается ущемлять этих людей, но средства юридически надо искать совершенно точно. И от того, что плохо работает опека, это… Как Вам сказать, это ведь еще не решает проблему. Проблема заключается в том, а, вот, с третьими лицами, это, мы его все-таки считаем полноценным, или неполноценным? Мы ведь опекуна ставим не для того, чтобы ущемить его интересы, а для того, чтобы защитить его интересы, закон ставит. А что получается на деле, это другой разговор.

Вот, я просто прошу об этом, так сказать, помнить. Все, что можно будет сделать сейчас в проекте, я думаю, что будет сделано. Надо представлять поправки, естественно, надо сказать честно, эта часть, так сказать, Гражданского кодекса, она находилась вне достаточного внимания. Но, я прошу прощения, ведь проекты, первые, так сказать, изменения ГК были вывешены на сайтах в конце 2010-го года. Я ведь могу тоже сказать, Вы можете сказать: где мы были, а мы сказать: а где Вы были? А где Вы были, уже почти 2 года прошло (нрзб.).

- (Гриб В.В.) Ну, коллеги, слово…

 - (Маковский А.Ю.) Я только сейчас призываю к одному – давайте работать в этом отношении вместе. Все, что относится к ГК, что действительно, так сказать, требует изменений серьезных, надо пытаться сделать. Ну, давайте поправки свои.

- (Альтшулер Б.Л.) Одну, можно? Короткую… Во-первых, Александр Львович, огромное Вам спасибо за поддержку. Я отвечаю на Ваше, на Ваш вопрос, что Вы спрашиваете, кто определит и все… Это и есть ключевой вопрос, он выходит за рамки ГК, но ГК должен дать нормы. Разумеется определяет степень ту, или иную все, консилиум специалистов профессиональной службы, как во всем мире и это не делается сугубо формальным решением органа, но ГК запустит этот механизм и поэтому это важно.

 -------------------------------------------------------------------------------------------

- (Гриб В.В.) (нрзб.) спасибо. Слово для выступления… У нас в ГК очень серьезно затрагивает наши корпоративные отношения, слово директору юридического департамента холдинговой компании «Интеррос», Войтович Ольге Валерьевне.

- (Войтович О.В.) Добрый день, коллеги. Спасибо большое за предоставленную возможность, я, пожалуй, для цели экономии времени ограничу свои выступления. Может быть, даже некими репликами и непосредственно какими-то вопросами, пользуясь возможность задать их непосредственно разработчикам проекта ГК. Как известно тем, кто действительно внимательно следил за работой, проводимой совместной, как бы, группой именно в части корпоративных отношений, действительно, можно говорить о такой серьезной модернизации Гражданского кодекса. Помимо того, что в проекте закреплены новые институты, которые не совсем свойственны, нашим, скажем так, российскому праву, но это как бы, отдельная тема. Да? Хотелось бы, вот, уже, может быть, в развитии того, о чем сегодня говорил, в том числе и Вениамин Федорович, когда мы говорим о, все-таки, неких традициях нашего российского законодательства и понять… Учитывалось ли, учитывались ли, как бы, следующие моменты. Ведь у нас с момента, скажем так, приватизации государственного имущества все крупные холдинговые компании создавались по принципам, как раз, непосредственного того самого перекрестного владения акциями, которое на сегодняшний день в проекте ГК предлагается… Ну, точнее вводится запрет на голосование перекрестными владениями. Мы прекрасно понимаем о том, что в данной ситуации, наверное, это та тенденция мировой практики, действительно, законодательство зарубежных стран точно содержит такой же запрет на голосование, как бы, на такой перекрестный(?), голосование акциями, находящимися в перекрестном владении. Но, однако, насколько, вот, это в качестве уже вопроса, наша сегодняшняя, как бы, экономика, наша сегодняшняя ситуация готова к такого рода запрету и в том числе хотелось бы понимать, каким образом реагируют на это другие, если уже есть, как бы, реакции крупной холдинговой компании.

И в качестве второго вопроса, может быть, как некого примера, скажем так, это вопрос, все-таки касающийся статьи 53-й, там, 2 и 3, касающийся аффилированности лиц и касающийся термина подконтрольных лиц, потому что, есть, как бы, такое замечание о том, что почему-то из проекта ГК пропала статья про дочерние хозяйственные общества. Будет ли она, как бы, восстановлена, или нет? Это тоже в качестве вопроса. И насколько Вы считаете, было необходимо вводить в основные, скажем так, положения Гражданского кодекса, именно в проект ГК, статью про аффилированность лиц, которые по сути, даже в самой, как бы, первой части не просто говорит о том, что, вот, мы сейчас попытаемся сделать перечень. Да? Этого понятия, но сразу же отсылает к специальному законодательству, что по сути является, ну, достаточно, вот, как-то, вот, такой странной конструкцией именно для того серьезного документа. Поэтому, вот, я напомню вопрос про запрет на голосование. Да? Перекрестными акциями и вопрос по аффилированности. Спасибо большое.

- (Мужчина 14) Можно мне выступить, несколько(?)? Я хотел бы (нрзб.).

- (Александр Львович) Евгений(?) Алексеевич(?), пожалуйста.

- (Мужчина 15) (нрзб.) вопрос был задан (нрзб.).

- (Александр Львович) По поводу перекрестного голосования я хочу сказать следующее, Вы знаете, ведь разработчики ГК, в данном случае совет по квалификации в ходе, вот тех сложных, так сказать, полемических обсуждений, которые состоялись на протяжении последних 3-х месяцев, он имел, ну, так сказать, визави своих оппонентов. Эти оппоненты были, так сказать, двух лица, это рабочая группа по созданию международного финансового центра и Минэкономразвития. И мы, естественно, полагали, что если речь идет о каких-то интересах, так сказать, бизнеса, то уже кто, кто, а, наверное, вот эти люди, перед нами сидящие, они собственно их и представляют. Но то, что было сделано, было сделано именно по настоянию наших оппонентов, это не идея, желание, предложение разработчиков проекта. Единственное, что, вот, в этом отношении удалось, собственно сделать, учитывая, что мы понимали, так, тоже, в общем все-таки, мы живем-то, на грешной земле, что там затрагиваются реальные интересы, в том числе и интересы лиц, которые находятся уже в целой гамме различных крупных имущественных споров, что введение этого… Ну, во-первых, обратная норма все равно бы обратной силы не имела бы, но, кроме всего прочего, там отодвинуто ее введение в действие 8 статьи и еще, по-моему, так сказать, на 2 года вперед. Но другой-то позиции никакой не было, понимаете? А мы в данном случае, ну, имели дело Минэкономразвития, с этой группой, так что вот, просто имейте в виду, что…

- (Мужчина 16) Я два слова в развитие того, что Александр Львович сказал, он абсолютно правильно все сказал. Вот дочерние общества нам убрали, мы с этим так и не соглашались, этот спор был. Причем спор этот был уже в Министерстве юстиций, вот декабрь-январь, два месяца мы туда ходили. Вот, потому что Вы знаете не хуже меня, какая была история, и расчет был на то, что нормы о дочерних обществах будут развиты в акционерном законе, в законе об обществах с ограниченной ответственностью. Вместо этого их там всячески сузили, ввели умысел там, который не доказывается реально в арбитражной практике. То есть было сделано все, чтобы эти нормы похоронить вместо того, чтобы их развить. Вот, а дальше вот Минэкономразвития на протяжении лет, наверное, семи, никак не меньше, толкало всякие, значит, варианты закона об аффинированных лицах нам, на Совет по кодификациям, мы их отклоняли. Один из вариантов состоял в том, что они требовали, чтобы ГК было написано, что лица бывают физические, юридические и аффинированные. Вот ровно такой проект был, и всерьез его пришлось обсуждать и отклонять. Да, и в конце концов на этом обсуждении они и сказали, что не надо нам никаких дочерних и зависимых обществ, а вот нам нужны аффинированные лица, иначе у нас будет ужасный инвестиционный климат, и к нам никто не придет. Вот довод был такой. Понимаете, противопоставить их доводу что-нибудь такое мы пока не смоги, и вот Минюст зафиксировал этот некий компромисс. Если удастся его каким-то образом изменить, вот эти нормы, мы, честно говоря, вот я буду только рад.

- (Войтович О.В.) Спасибо большое, в данном случае очень приятно рассчитывать, точнее, на поддержку разработчиков, основных разработчиков проекта ГК. И я не знаю, насколько здесь присутствуют представители рабочей группы МФЦ(?). Владислав, нет никого, да?

- (Гриб В.В.) (нрзб.).

- (Войтович О.В.) Ну, он по другим…

- (Гриб В.В.) (нрзб.).

- (Войтович О.В.) Ну, во всяком случае, еще раз говорю, со своей стороны мы так же просим учесть поправки, потому что предложения такого рода будут сделаны, и в данной ситуации еще, если мы будем в унисон работать, скажем так, в этом направлении, очень приятно. И я еще могу, хотела, точнее, попросит обратить внимание на те поправки, которые вчера были выработаны тоже в Общественной палате, но уже в секторе некоммерческого…

- (Мужчина 16) А у нас в конце скажут об этом.

- (Войтович О.В.) Скажут, да? Спасибо большое.

- (Мужчина 16) (нрзб.), то есть можно направить нам.

- (Мужчина 17) Да, значит, таким образом, мнения бизнеса неоднозначны, как нас уверяли в МФЦ и в Минэкономразвитии.

- (Войтович О.В.) Ну, я могу сказать, что действительно да, потому что вот на прошлой неделе, например, был юридический форум, который проводила газета «Ведомости». И у нас так же на сессии обсуждались изменения гражданскому кодексу. И, на самом деле, вот я задавала представителям рабочей группы МФЦ, которые как раз вот очень активно присутствовали, что называется в противовес, не было разработчиков других, но вот они были. В данной ситуации, когда я им задала вопрос, насколько действительно грамотно институты из англо-саксонской системы применены и, скажем так, в праве, как бы, гражданском, во всяком случае, в проекте гражданского кодекса. Единственный ответ, который я на это услышала о том, что мы не являемся специалистами англо-саксонской правовой системы. Поэтому хотелось бы так же обратить внимание на то, что все эти запреты или нововведения, которые вводятся как институты из других, как бы, систем, они все-таки действительно должны вводится на неком, как бы, балансе интересов, да, потому что в отсутствии законодательства, а не дружественном слиянии поглощений, как таковом, как именно оно присутствует в западных странах, конечно, вот такие вещи, о которых я говорила, такие нормы, они являются, скорее всего, неким дисбалансом и, я бы сказала, поводом для злоупотребления правом. Потому что вот, например, в том же корпоративном конфликте между (нрзб.), вот действительно используется ровно такого рода механизмы. Спасибо большое за внимание.

- (Мужчина 18) Я просто хочу сказать, что мы действительно здесь вот по этим вопросам, которые сейчас (нрзб.). Мы довольно в сложном положении, мы довольно в сложном положении, потому что это не наше предложение, это первое. Второе, это то, что появилось в результате выполнений поручений Президента. Провести обсуждения и достичь компромисса. Вот это действительно плод компромисса, выполнение этого поручения Президента. И сейчас мы не готовы от них отказаться, потому что мы выполняли поручение Президента, но все-таки мы связаны с Президентом, но если, тем не менее, такие предложения будут выноситься и так далее, мы, конечно, не будет скрывать своего отношения к этим вещам.

- (Войтович О.В.) Спасибо большое. И я еще как раз хотела обратить еще на одно поручение Президента, точнее обратить внимание, очень коротко. Это как раз связано с законом о лоббизме и лоббистской деятельности. Потому что, наверное, работа над ГК, вот сейчас параллельно идет как раз разработка концепций законодательства об основах лоббистской деятельности. И Вы знаете, действительно реакции абсолютно разные, абсолютно разные, и прежде всего, отрицание очередное, поэтому если удастся хотя бы какие-то основы заложить правильной, именно правильной, грамотной лоббистской деятельности у нас в России, благодаря или принятию отдельного закона или внесения каких-то поправок, это будет, наверное, позволит нам все-таки жить и работать в цивилизованном обществе. Спасибо.

- (Гриб В.В.) Спасибо, Ольга Валерьевна. Можно дать замечания, мы их в проекте общественной экспертизы учтем, обсудим, учтем, потому что очень много у нас замечаний, так же от бизнес-сообщества. Уважаемые коллеги, надо, я думаю, послушать наших коллег из регионов. Из Екатеринбурга из Института частного права у нас выступит Васильев Артем Сергеевич. Васильев Артем Сергеевич.

- (Васильев А.С.) Здравствуйте, я постараюсь быть максимально кратким.

- (Гриб В.В.) Представьтесь.

- (Васильев А.С.) Институт частного права. Меня зовут Артем. Я представляю организацию, которая занимается исключительно частными правовыми исследованиями. По итогам, скажем так, дискуссии с Сергеем Аркадьевичем, с нашим руководителем, хотелось бы довести ряд принципиальных позиций, ну, весьма кратко. Мы, Институт частного права и его коллектив не испытывает особого оптимизма по поводу категории добросовестности, к сожалению. Вот, правильно в пояснительной записке указали, что категория «добросовестность», как принцип, она свойственна развитым правопорядкам. В России правопорядок не развитый. И при том уровне, он развивающийся, причем очень быстро. При том уровне независимости судебной власти, который есть, есть опасения о том, что вот эта добросовестность, как раз (нрзб.) категория, превратиться просто в механизм подавления, экономической инициативы в том числе. И сейчас таких прецедентов достаточно большое количество, в частности в связи с применением статьи десятой Гражданского Кодекса. Когда любая сделка может быть переквалифицирована в недействительную, именно на основании вот этой аморфной непонятной категории добросовестности. Тут следует предположить, что этот принцип может появиться в России лет через 50, через 100, когда у нас сменится мировоззрение. Вот весьма показательным было выступление Минэкономразвития представителя, которые недоумевает искреннее, а почему у нас так мало публичных механизмов по ограничению права собственности, ведь он в это верит. И вот у нас с таким подходом к гражданским правам, к праву собственности, к уважению собственно свободного оборота, думаю, что эта категория, ну, по меньшей мере, не должна вводиться так быстро.

Второе это то, что хотелось бы донести, это бесконечная пандектная гонка. Мы продолжаем увеличивать количество договорных типов, урегулированных Гражданским Кодексом. Спрашивается – зачем? С одной стороны мы хотим раздвинуть свободу договоров, дать свободу участников договариваться о любых правах и обязанностях, и тут же по неизвестным причинам вводим норму о депозите в раздел обеспечения обязательств. Да, вот допустим, вполне понятно, почему вводится норма о независимой ипотеке. Там есть публичный элемент, там есть государственная регистрация, а для чего вводить нормы о депозите непонятно. Давайте соберем все тогда договорные конструкции и все их зарегулируем, какие только можем. Вот в моем представлении, чем больше норм, тем меньше свободы. Неизбежно появятся императивы, неизбежно появятся предписания. Допустим, в таком способе обеспечения обязательств, как депозит, зачем эти предписания? Он вполне добровольно включается в нормальную конструкцию.

Следующее предложение. Достаточно несвоевременной выглядит дихотомия, которая проводится между вещами и объектами, которые по модели очень похожи на вещи. Это касается, прежде всего, бездокументарных ценных бумаг и безналичных денег. Вот в конце проекта закона резко проводится грань, все, что бездокументарные ценные бумаги, безналичные деньги – это не вещи. Но они же вышли из этих вещей. И следует, вот у них режим правовой, он только формируется на данном этапе, он только складывается. И если мы откажем полностью применять вечные конструкции, а судебная практика применяет их в порядке аналогии закона, только в модели запрета, то может, могут проявиться существенные проблемы в обороте. Я не говорю, что надо полностью от этого отказаться, может быть, убрать настолько интенсивное вот это разграничение, а в законе оно сейчас выглядит очень ярко и резко.

И еще два буквально коротких замечания. Достаточно ярко и агрессивно выражено (нрзб.) на договор займа. Даже моя личная просьба – пожалуйста, уберите закон бездокументарных ценных бумаг. Вот если кому-то хочется создать новый договорный тип, а вероятнее всего это МФЦ, потом что я знаю, что разговоры с ФСФРом о возможности займа бездокументационных ценных бумаг идут давно, еще перед ФСФРом, еще через ФКЦБ ставили этот вопрос – не надо его вставлять в договор займа. То есть это видимо какой-то другой договор, это своего рода аренда прав. Неуместно это там абсолютно – это первое.

И второе. Вот искренне не понимаю, зачем уничтожать общество с дополнительной ответственностью. Вот то, что их мало - это не аргумент. Вот политических партий еще меньше, давайте, их тоже уничтожим.

- (Гриб В.В.) Скоро их будет больше.

- (Васильев А.С.) Нет, это радует, что их будет больше, но в любом случае, есть некая группа граждан Российской Федерации, которая занимается предпринимательской деятельности в обществах с дополнительной ответственностью несчастливы. Вот дайте мне хотя бы одну здравую причину, почему среди всех граждан выбираем именно этих, и говорим: «Нет, Ваша организация больше не существует». Две статьи оставьте, пожалуйста. Тем более, что это может быть пограничной категорией в уставном капитале. То есть на текущий момент проект, насколько я увидел, 10 тысяч уставный капитал, почему бы его не увеличить до миллиона для общества с ограниченной ответственностью и допустить создание общества с дополнительной ответственность с десятитысячным уставным капиталом с установлением субсидиарной до этого размера. Вполне разумная идея. Оставьте для статьи, пожалуйста. Спасибо за внимание.

- (Гриб В.В.) Может быть, кто-нибудь ответит? Ну, я думаю здесь… Да, уважаемые коллеги, у нас вчера было обсуждения влияния Гражданского кодекса на весь некоммерческий сектор, что нас очень волнует. К сожалению, у нас вот Дарья Игоревна Мирославская, член Общественной палаты, руководитель рабочей группы по этому направлению, сегодня отсутствует по уважительной причине, но от нее будет Хватченко Владимир Владимирович. Что Вы вчера, так сказать, ну, поделитесь рекомендациями, что вчера по этому вопросу было высказано?

- (Хватченко В.В.) Здравствуйте, спасибо за возможность выступить и рассказать несколько моментов, которые вчера обсуждались во время общественных слушаний по проекту и нормам Гражданского Кодекса в части деятельности некоммерческих организаций. Ну, первое, что отметили участники слушаний – это то, что они считают важным принятие поправок, потому что они важны для дальнейшего развития гражданского общества, и некоммерческого сектора, и социальной сферы в целом, поскольку данные поправки, они несущественно изменять вообще условия созданий и деятельность некоммерческих организаций. И в след за принятием поправок в Гражданский Кодекс, скорее всего, последуют серьезные работы по приведению в соответствие остального массива норм, который регулирует некоммерческий сектор. В первую очередь, я говорю о 7 федеральном законе, и других специальных по этому отношению федеральных законов.

Важно отметить, что в тексте, в текущем тексте законопроекта учтены многие рекомендации Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по развитию благотворительности и волонтерства, которые проводились в марте 2011 года. Например, в части возврата в текстах таких организационно-правовых форм, как автономная некоммерческая организация, исключения слова «граждан» из такой организационно-правовой формы, как общественная организация граждан. Вместе с тем. Общественная палата и участники слушаний полагают, что отдельные положения законопроекта все еще нуждаются в дополнительном рассмотрении и доработке. Ну, в частности обсуждалось положение, которое устанавливает организационно-правовые формы, некоторые из них некоммерческих организаций, а так же нормы, которые регулируют предпринимательскую деятельность и иную деятельность некоммерческих организаций, в частности, она называется, как деятельность, приносящая доход.

Что касается организационно-правовых форм, то в тексте говорится о фондах, но не говорится о благотворительных фондах, хотя большинство и большая часть организаций, которые сейчас регистрируются, они благотворительные организации, и в частности благотворительные фонды. Поэтому, наверное, стоит учесть и в тексте такой организационно-правовой формы, как благотворительной формы, как благотворительный фонд. Что касается религиозных организаций, то вообще они по своей гражданско-правовой природе являются организациями, основанными на членстве, а значит, их необходимо отнести к некоммерческим корпорациям. В данной редакции они несколько стоят особняком. Так же, что касается деятельности, приносящей доход, то некоммерческая организация, которая хочет заниматься такой деятельностью должна прописать ее в уставе, а так же иметь обособленное имущество в размере минимального допущенного законом для общества с ограниченной ответственностью. Но, на наш взгляд, существуют разговоры о том, что, в частности предыдущий выступающий говорил о том, что нужно повысить данный минимальный размер обособленного имущества с 10 тысяч до миллиона, что для некоммерческих организаций совершенно невозможно, потому что эти организации не создаются для того, чтобы извлекать прибыль, а лишь используют эти деньги для того, чтобы достигать свои уставные цели. Поэтому есть предложение установить просто для некоммерческих организаций это минимальное обособленное имущество в размере 10 тысяч рублей, что, в принципе, возможно, и некоммерческие организации, которые вчера присутствовали на общественных слушаньях, согласились с данным предложением.

В принципе, вкратце, это все, наверное. И еще один момент, который я хотел бы упомянуть, это про общественные объединения. И данный законопроект, он вносит существенные изменения для общественных объединения. И, наверное, мы бы предложили закон об общественных объединениях в части норм, которые будут продолжать действовать после принятия Гражданского Кодекса, включить федеральный закон номер 7 с целью унификации и кодификации законодательства и приведение данных норм в полное соответствие и удобности, наверное, комфортности пользование данных норм для некоммерческих организаций, граждан инициативных групп, которые хотят в этой области работать. Спасибо.

- (Мужчина 19) Если можно, очень краткий комментарий. Буквально в пределах одной минуты. Ну, прежде всего, я очень рад, что мы, так сказать, во многом сходимся и у нас ровно, как Александр Львович говорил о гражданах, так и о некоммерческих организациях, нет никаких поползновений как-то их там ухудшить, наоборот. Я хочу подчеркнуть, вот, прежде всего, что нас они интересуют только в той мере, в какой они участвуют в имущественных отношениях в гражданском обороте. Вся их содержательная, основная деятельность – это не наш предмет, поэтому, а вот когда они в обороте участвуют, заключают сделки, должны ответственность нести, вот тут должна быть полная абсолютно ясность. И развитые правопорядки нам показывают, что вообще-то для них, вот тут Германию недобрым словом вспоминали, а мне нравится, когда там две формы для общественных организаций. Либо союз, либо вот учреждение анштальт, это вот аналог нашего ОНО. И больше ничего, понимаете, религиозные организации, союз любителей рыбной ловли, там и филателисты, а у них у всех юридическая форма одна – (нрзб.), союз. (нрзб.) зарегистрированы. Все ясно с точки зрения имущественной.

Второе, вот насчет религиозных организаций. Коллеги, мы этот вопрос обсуждали. Ну, улыбку вызывает, там, конечно, никакого членства нет, но вот если есть православные, Вы понимаете, ни членских книжек у Вас нет, и взносов Вы не платите. Вот, и членство там, может быть, и есть, но это не членство в гражданско-правовом смысле. Член корпорации – это тот, кто взносы туда платит, имеет некие права, несет некие обязанности, может быть исключен и так далее. Поэтому членские религиозные организации, они не основаны на началах членства в гражданско-правовом смысле. И чтобы их не трогать, мы просто выделим их отдельно, и вообще остается все, как есть. Мы туда не лезли совсем. Ну, так вот, грубо сказать. А что касается благотворительных фондов, ну, Вы понимаете, эта история, которая тянется со времен закона СССР, я еще помню. Вот вставал там писатель Альберт Плеханов и говорил: «А я вот детский фонд учредил, вот хочу, чтобы была специальная статья о детском фонде, о благотворительном фонде, еще…» Ну, почему нельзя слово «фонд» понимать в собирательном смысле. Ну, благотворительный он, еще какой-то будет.

Меня волнует другое, вот как арбитр международного арбитража, я, например, несколько лет назад дело рассматривал. Значит, один, там, экологический фонд, Вы видите ли, заключил сделку по продаже грузовиков тяжелых Уральского автозавода в Чили. И там возник спор, значит, о разделе комиссионных. А я вот подумал, а экологический фонд, он для чего создавался? Чтобы грузовиками торговать с Чили, или у него другие задачи есть? Вот чтобы они в эту сторону не уходили, вот мы их тут и старались как-то, поставить какие-то разумные рамки. Вот больше нас ничего с этой точки зрения не волнует.

Ну, коллеги дорогие, можно я откровенной скажу. Вот не стыдно, мне до сих пор стыдно, что в девяностые году у нас Русская Православная Церковь, извините, водкой и сигаретами торговала из спортивной организации. Ну, стыдоба! Хотим мы этого? Давайте тогда расширим, дадим им возможности. Хочешь акционерное общество создавай, хочешь благотворительный фонд, и там, и там торгуй грузовиками. Я думаю, что этого быть не должно. Но если Вы собираетесь вести какую-то коммерческую деятельность, ну, извините, тогда надо действовать по общим правилам, так сказать, о коммерции, иметь некий минимальный капитал, который отвечает, ну и так далее. Вот только эта сторона деятельности НКО нас волнует, больше никакая другая. Ну, мы в существо их деятельности не влезаем, это не наш вопрос. Спасибо.

- (Хватченко В.В.) Можно буквально один комментарий, по поводу вот фонда. Дело в чем? Дело в том, что сейчас в законе существует такая норма, которая говорит о том, что некоммерческий организации в названии должны иметь соотношение с характером деятельности, соответственно я говорил о чем, о том, что экологические благотворительные фонды они как раз и имеют отношения к характеру деятельности. А что касается членства, я еще не упомянул одну норму такую, которая содержится в пункте 5 статьи 8 законопроекта, о том, что некоммерческое партнерство, участниками которого является Российская Федерация, субъект Российской Федерации или муниципальное образование может состоять из одного участника, что вообще противоречит природе некоммерческого (нрзб.).

- (Мужчина 20) Да, и я Вам объясню, как нам эту норму навязали, если у Вас есть две минуты времени, чтобы не занимать внимание других. Это была личная инициатива федерального Правительства, да, которое не знает, куда ему девать столовые, там и всякие прачечные, которые до сих пор при министерствах есть, во что их преобразовывать. Вот приватизацию проводить они хотят в некоммерческое партнерство, а потом решим, что с ними делать. Понимаете? Вот наша страна настолько большая, и там вырезают такие вещи, о которых страшно подумать. Коллеги, вот Академия Наука, вот они сейчас все молчат, тоже с юридической точки зрения чудовищная организация, которая и собственник и не собственник. И учреждает другие юридические лица, и ничем по их долгам не отвечает, и вот из-за этого мы тоже были вынуждены записывать странные нормы о том, что учреждение может создавать другие учреждения. И там все думают, что же это такое, что за дикость. А это специально под Академию Наук, потому что Президент тогда пришел и сказал: «Мы теперь не учреждение бюджетное, и нас бюджет финансировать не будет, если Вы в Гражданском Кодексе о нас чего-нибудь не скажите». Ну, вот сказали и о них. Вы понимаете, страна большая и экономика очень сложная. Мы влезаем иногда в такие вот сферы, о которых даже и подумать страшно.

- (Гриб В.В.) Да, да. Вопросы.

- (Мужчина 21) Нет, я хочу выступить. Я хотел бы поставить вопрос, а целесообразно ли создавать некоммерческие корпоративные организации? Их здесь предусмотрено потребительские кооперативы, о которых можно, видимо, согласиться. Их там 14 методов перечислено, общественные организации и ассоциации союзов. Я хотел бы обратить внимание на то, что почему-то в определении юридического лица исчезла имущественная обособленность на праве собственности и корпоративного(?) правления, теперь которая остается. Нет указания на бухгалтерские баланс или смету, и потом, когда вот создается возможность работать некоммерческим организациям, значит, по своей уставной деятельности, то им тоже надо создать какой-то фонда на уровне, там, 10 тысяч рублей. Мне представляется, что нет никакой документации вот такого сложного построения для того, чтобы ввести в оборот некоммерческие корпоративные организации. Во-первых, у нас есть, я сейчас уже не знаю, но, по крайней мере, 67, 68, 69 статья Гражданского Кодекса, в которой специально выделяется хозяйственной товарищество и общество. Там даются определенные особенности.

Я вот задам вопрос. Вот такой вопрос – какую, значит, есть и общие нормы, которые касаются всех участников корпорации, в том числе некоммерческих. Как они могут контролировать по существу так, как написано, то участники общественной организации могут поставить вопрос о признании сделки недействительной, которую совершили органы юридического лица. Насколько это возможно? Другое дело, что когда мы говорим о коммерческих организациях, когда мы говорим о хозяйственных обществах, хотел бы сделать замечание. Здесь не точно указано, что есть управление в хозяйственном товариществе. В хозяйственном товариществе управления нет, есть ведение дел. Это совершенное разное дело, и вот оставлять такую особенность, мне представляется, не совсем верно. Вот если мы таким образом, во-первых, зачем нам идти по усложнению, вот создавая, значит, некоммерческие корпоративные организации? Какая в этом необходимость есть? Я думаю, что если, видимо все же, потребительские корпоративны в тех 14 организационных нормах, я, между прочим, хотел бы обратить внимание, вот на что. Заменили форму на организационно-правовую форму. А что такое организационно-правовая форма юридического лица? Кто-нибудь мне ответит?

- (Гриб В.В.) (нрзб.) ответит.

- (Мужчина 21) Я боюсь, что нет. И зачем мы меняем, потому что, а если мы перечислили, значит, 14 видов некоммерческих организаций, чем, допустим, ТСЖ отличается, там написано: «Потребительские кооператива, в том числе ТСЖ». Чем она отличается от потребительского кооператива, там гаражного, строительного и так далее?

- (Мужчина 22) (нрзб.).

- (Мужчина 21) Это хорошо, это хорошо. Вот я бы хотел обратить внимание, по-моему, надо серьезно подойти к этому вопросу, потому что называть некоммерческую организацию корпоративной, вот то, что Мужчина 8…

- (Мужчина 22) (нрзб.).

- (Мужчина 21) Нет, подождите. Все время отвечаете и не даете сказать. Я уже сколько раз пытался. Вы совершенно верно сказали в отношении средств, в отношении религиозных организаций, но имущество давать в какие-то, значит, информировать об имущественной самостоятельности некоммерческой корпоративной организации, какое там имущество? Там еще имущество, согласно Вашему закону, Вашим поправка, надо еще создать для того, чтобы они могли осуществлять основную деятельность. Я вот думаю, что надо подумать над этим вопросом очень серьезно. Что корпорацией может называться только корпоративная организация. В определенной степени я допускаю, можно, конечно, включить и потребительские кооперативы.

А теперь хотел бы обратить внимание на формулировку 65 статьи, значит, проекта при, здесь дается понятие «корпорация», значит, юридическое лицо, учредители. Слушайте, в скобках, участники, члены, которые обладают правом на управление их деятельности. А разве учредитель унитарного предприятия не обладает правом на управление деятельностью организации? Почему здесь учредитель? Я думаю, что здесь в определении коммерческой организации, корпоративной организации этого не нужно. И с другой стороны, надо подумать над той формулировкой. Я не против корпоративных отношений, что в скобках написано. А как здесь написано? Отношения, связанные с участием корпоративных организаций и с управлением ими. Понятие корпорации, которое дано в 65 статье, оно расходится с тем понятием, которое дается вначале, в пункте втором, которое относится к отношениям, регулируемых гражданским законодательством. Поэтому мне представляется, что вот этот вопрос довольно серьезный, потому что если мы будем до конца проводить вот эту позицию, когда будет ставить, участники некоммерческих корпоративных организаций, там ассоциации и общественной организации, ставить вопрос об оспаривании сделки руководителя организации, мне кажется, очень приведет к большим таким моментам.

И потом, я думаю, что все же нельзя разделять общественные организации и кооперативы, и объединения кооперативов. Там вот сейчас это разнесено по разным, значит, позициям. Мне представляется, что все это надо сделать вот таким образом.

И последнее, что я хотел сказать, но я просто обозначу вопрос и не буду говорить долго, как некоторые здесь товарищи. Мне казалось, что, вот обратите внимание, что это очень сложный вопрос. Вопрос, связанный с отношениями сделки обязательства и договора. Посмотрите, как у нас. У нас свобода договора – это принцип, а мы договор первый раз запихнули под сделку, второй раз под обязательства, а потом пишем, значит, к обязательствам применятся, значит вот, применение общих положений в обязательствах договора. Зачем мы это делаем? Зачем мы общие понятия, общее понятие «договор», оно записано в пункте втором статьи второй. И поэтому, можно сказать, недоговорные обязательства. И тогда, ну, я понимаю, что это конструкция. Приходится менять конструкцию, но здесь получается очень сложный вопрос, который решается. С одной стороны в проекте говорится – давайте будем применять главу вторую, а параграф второй главы девятый о недействительности сделок, а потом даем статью 431 (нрзб.), где говорится о недействительности договора. А если мы еще посмотрим в другую, значит, по-моему, в статью 420, там говорится, как применяется норма об обязательствах и сделках.

И еще такой вопрос, который я хотел бы задать. Вот односторонняя сделка. Кто мне может объяснить, что такое односторонняя сделка? Я цитирую статью 156. Там говорится, что в односторонней сделке применяются общие положения об обязательствах и договор. Спасибо.

- (Гриб В.В.) Евгений Алексеевич, ну, я думаю, больше вопрос к Вам.

- (Евгений Алексеевич) Я очень коротко. Понимаете, коллеги, с Владимиром Константиновичем мы уже многие десятилетия знакомы, и спор этот научны. И я не хочу в них влезать, только вот чтобы ясность была у членов палаты Общественной по поводу корпорации. Вот сидел сосед со мной, он выступал, Владимир Витальевич Чубаров. Он вице-президент корпорации, Владимир Константинович, если кто не знает, Торгово-промышленная палата, она корпорация. Политические партии, они корпорации, они точно на основе членства. Профсоюзы, они тоже корпорации, они точно основе членства. Общество любителей, там, марок, филателисты, там, рыболовы и так далее, можно их десятки, сотни перечислять. Вот это и есть корпорации. Вот такое понятие как корпорации есть давно. У нас в советские времена его не было, но это уже другой вопрос. Есть вот понятие американское, которое я почему-то от Владимира Константиновича услышал, я думаю, что он и сам об этом не догадывается. Это только там под корпорациями понимают компании, аналог наших акционерных и с ограниченной ответственностью. В Европе корпорации – это и коммерческие, и некоммерческие. Вот и политические партии, и профсоюзы, и любители, и общество, там, любителей марок, и так далее, и так далее. Только там все это одна форма – (нрзб.), союз. Вот и все. В идеале, я думаю, что и мы к этому когда-нибудь придем, но, наверное, не сразу, поэтому мы вот здесь и ввели вот эти группы. Но, во всяком случае, эти организации построены на началах членства. Очень волнует Владимира Константиновича имущество корпорации. Я Вас уверяю, что в Торгово-промышленной палате и даже в некоторых политических партиях, не хочу их называть, имущество кое-какие есть. И вот если на съезде, там, или на каком-то другом органе при заслушивании отчета о финансовой деятельности этой организации, члены партии увидят, что их имущество разбазаривается руководством, отчуждается недвижимость и так далее, то они вправе оспорить. Вот сейчас об этом почти нигде не говориться, а напрасно, между прочим. Вот это как раз гражданско-правовые вопросы деятельности некоммерческих корпораций, которые должны быть урегулированы законом. Если это не сделал закон о некоммерческих организациях, мы это сделаем в ГК. Вот это нас волнует. Спасибо.

- (Гриб В.В.) Спасибо. Спасибо. Да, да. Ну, давайте по паре минут, потому что надо уже завершать. Уже, честно говоря, давно работаем.

- (Санникова Л.В.) Санникова Лариса Владимировна, Институт государства и права российской Академии наук. Ну, как здесь уже говорили про Академию наук, что мы молчим, поэтому я не молчу. Вы понимаете, при всем моем уважении, все-таки нельзя, наверное, всех причесывать одной гребенкой. И российская Академия наук существовала задолго до Гражданского Кодекса, поэтому здесь, видимо, нужно как-то учитывать, ну, такие глобальные интересы. Тем более интересы государства, связанные с фундаментальной наукой. Поэтому я с Вами здесь не могу согласиться. Ну, в целом у меня бы было, такой момент я бы хотела сказать. Понимаете, мы очень подробно обсуждали концепцию, но многие нормы, которые появились в проекте, они не были обсуждены на уровне концепции. И по существу у нас не складывается обсуждение проекта, понимаете, самих уже конкретных норм. А дьявол, как известно, кроется в мелочах. Мне кажется, что не надо бы спешить со вторым чтением, а вот как-то максимально, насколько, конечно, это возможно, проработать все те дополнения и замечания по конкретным нормам, которые есть. Вот, просто в качестве примера я уже приводила статью 128, где у нас оказалось оказание услуг, то есть у услуг нет результата. Ну, это ладно, теоретический момент. А другое, публичный договор, у нас опять связан с предпринимательской деятельностью, следовательно, у нас не попадают под публичные договоры все те договоры, которые оказывают учреждения образовательные, медицинские. Хотя Конституционный суд сказал, что это публичные договоры. Это опять не было учтено, хотя здесь было много предложений. То есть, понимаете очень много точечных, таким болевых моментов, которые необходимо просто учесть, чтобы потом опять мы не плодили свои предложения. Вот как-то надо это продумать. Спасибо. Ну, и я хочу поблагодарить в лице представителей все то, всех тех лиц, которые приняли участие в разработке концепции проекта. По-моему, они воздвигли себе памятник нерукотворный. Но работать еще придется. Спасибо огромное.

- (Гриб В.В.) Видите, на какой оптимистичной ноте мы завершаем наше общественное слушанье. Действительно, очень многолетняя тяжелая работа, и низкий поклон разработчика. Мы ждем до первого мая от Общественных организаций, от юристов еще предложения по проекту Гражданского Кодекса. И после первого мая мы подготовим общественное заключение и вывесим на сайт палаты. Всем огромное спасибо. (нрзб.), может Вы несколько слов? Да.

- (Альтшулер Б.Л.) Большое спасибо. Я думаю, что участники ну очень хорошо прочувствовали дух Гражданского Кодекса. И я благодарю за те предложения, над которыми действительно стоит подумать. Спасибо большое.

 

(конец записи)